Wissenschaftliche Studien?

[nizuz]

Herzelein,

stell Dir vor, ich würde schreiben, daß [manche] zugelassene Verfahren und "Schulmedizin" [hin und wieder auch mal] Mist seien, ABER noch das beste, was es gibt - was meinste, was bei der hier häufig praktizierten Teilzitiererei in Kürze passieren wird?

(ich hab den Thread noch gelesen, bevor er aufgeräumt wurde - ...)

ich hab da oben bissi was ergänzt

....ich weiß ja watte meinst ....schwuppsdiwupps haste die dollsten Blumekohle mit Quasselfunktion auf deinem Zug sitzen

doppelseufzzz.....

 

[polarfuchs]

Wenn Du Dich ausschließlich auf die Thematik beziehst, dann musst Du zwangsläufig alle in einen Topf werfen, weil keine der Eso-Heilmethoden eine wissenschaftliche Relevanz haben und auf Dauer irgendwelchen Studien Stand halten können. Wenn, und so ließt sich deine Begründung, aber eher persönliche Schlüsse aus dem Diskussionsverhalten schließt und dementsprechend deine Abneigung begründest, dann erklärt das auch dein Verhalten bestimmter User gegenüber, die Du mehr oder weniger ziellos durch das Forum kommentierst Umgekehrt wird nämlich ein Schuh daraus, wie du ja selber gerade gezeigt hast. Deine Sympathie ist nämlich nicht abhängig von der Präferenz des jeweiligen Users, sondern deine Abneigung gegen Eso-Methoden ist abhängig von Deiner Sympathie gegenüber des jeweiligen Users

Dazu habe ich mich bereits geäußert. Du kannst gerne bei deiner Einschätzung diesbezüglich bleiben und dabei übersehen, dass es vollkommen absurd ist persönliche Abneigung nicht an der Art eines Users sondern seinem Standpunkt festzumachen. Ich werde dich nicht überzeugen können und bin zu müde es zu versuchen.

Das wird Dich jetzt überraschen, aber man kann mit relativer Sicherheit sagen, dass die meisten Patienten Monate bevor einem Befund, noch Befundfrei waren. in soweit halte ich das für eine schwache Argumentation.
Und Du kannst noch so viel Einzelfälle aufzähle, das ändert nichts an der Tatsache das besagte Sonografie aus dem Katalog entnommen wurde. Und die seitdem existierende IGEL-Leistung im Großen und Ganzen , mit ganzheitlichen Blick auf die Patientinnen, als schädlich angesehen wird.

Uns, inklusive unseres Gynprofs und unseres Gefäßchirurgieobermotzes, der versuchte die Gefäße zu befreien, die von dem Tumor umwachsen waren hat ein solches Wachstum binnen weniger Monate sehr verwundert und es kommt auch im OP nicht so häufig vor, dass man Tumore ausbaut, die in einen "Eimer" legt, der dann nahezu voll ist. Aber was wissen wir schon.

Nein, ein solcher Einzelfall ändert nichts an der Tatsache, vollkommen richtig, aber mit einem Sono hätte man dennoch einen solchen Tumor viel früher im Wachstum feststellen können. Die Methode ist nicht per se unnütz sondern reicht nur nicht aus, um eine konkrete Diagnose zu stellen, wobei man "Tumor" so sehr wohl feststellen kann, nicht aber "Krebs".

Aber nochmals, ich stimme deiner Kritik im Kern ja durchaus zu. Das macht aber alles überhaupt keinen Unterschied wenn es um wunderheilende Esos geht und man kann da nicht einfach sagen, man solle sich mal lieber um die eigene Haustür kümmern, wenn das bedeutet, dass man die ohne Beanstandung einfach machen lässt. Es ist aber wirklich schlimm genug, dass solche Eso-Methoden auch von Ärzten angeboten werden. Das hätte sich verhindern lassen, indem man dem vorzeitig einen Riegel vorgeschoben hätte.

Mein Vorschlag ist immernoch, dass der Begriff Heilung nicht außerhalb der Medizin verwendet werden dürfte.

Die Sonografie ist nämliche KEINE VERLÄSSLICHE Methode um besagtes Karzinom zu erkennen und macht erst leider wirklich Sinn, wenn aufkommende Beschwerden auf einen Tumor hinweisen und eben nicht als ziellose Früherkennung. Deswegen wurde sie ja eben aus dem Katalog genommen und jeder Frauenarzt sollte und wird das auch wissen.

Das sagte ich ja. Ein Karzinom lässt sich so nicht bestimmen. Ein Tumor aber sehr wohl. Da ein Tumor ein KArzinomsein kann, aber nicht muss ist natürlich weitere Diagnostik nötig.

Nein eben nicht, weil besagter Arzt seine Informationen aus der gleichen Quelle beziehen muss. Weil es eben keine wissenschaftlich gestützte Erkenntnisse gibt, die einen Einsatz begleiten und unterstützen würden.

Eben doch, weil der Arzt in seinem Wissen nicht auf diese Quellen reduziert ist sondern darüber hinaus über profundes medizinisches Wissen verfügt. Sonst könnte er kein Arzt sein, auch wenn er von wissenschaftlicher Methodik scheinbar wenig versteht oder wenig hält oder einem sonstigen Prozess unterliegt, der ihn dazu bringt sich solcher Quacksalberei zuzuwenden.

Da ich wie die meisten hier, ein mündiger Bürger bin, entscheide ich das von Fall zu Fall. Tatsache ist aber auch, das wenn ich zu einem Eso gehe, ich 100 prozentig weiß, das dieser keinen Doktortitel hat und dementsprechend die medizinischen Grundlagen fehlen. Wenn allerdings Menschen MIT Doktortitel und medizinischem Grundlagen anfangen mit mehr oder weniger esoterischen Handlungsmethoden und damit bewusst anfangen ihre Patienten zu täuschen DANN halt ich das für wesentlich gefährlicher.

Ich stimme dir ja durchaus zu in diesem Punkt, bis auf die Tatsache, dass du es einfach nicht auf Täuschung reduzieren kannst.

Wenn du zu deinem Zahnarzt gehst und der rät dir zu einer professionellen Zahnreinigung, für die du... was weiß ich... die 60-100€ Kosten selber aufbringen musst, ist das dann für dich eine Täuschung?

 

[SYS41952]

Dazu habe ich mich bereits geäußert. Du kannst gerne bei deiner Einschätzung diesbezüglich bleiben und dabei übersehen, dass es vollkommen absurd ist persönliche Abneigung nicht an der Art eines Users sondern seinem Standpunkt festzumachen. Ich werde dich nicht überzeugen können und bin zu müde es zu versuchen.

Das habe ich auch nicht behauptet Sondern lediglich festgestellt, das du wesentlich weniger Probleme mit der Diskrepanz Eso vs. Uni-Medizin hast, wenn Du dem User eine Mindestmaß an Sympathie entgegenbringst.

Uns, inklusive unseres Gynprofs und unseres Gefäßchirurgieobermotzes, der versuchte die Gefäße zu befreien, die von dem Tumor umwachsen waren hat ein solches Wachstum binnen weniger Monate sehr verwundert und es kommt auch im OP nicht so häufig vor, dass man Tumore ausbaut, die in einen "Eimer" legt, der dann nahezu voll ist. Aber was wissen wir schon.

[/QUOTE]

Das habe ich auch nicht angezweifelt, ich habe nur angezweifelt das es was besonderes ist, wenn jemand gesund war, bevor er krank wurde

Nein, ein solcher Einzelfall ändert nichts an der Tatsache, vollkommen richtig, aber mit einem Sono hätte man dennoch einen solchen Tumor viel früher im Wachstum feststellen können.

Ja, nämlich mitunter so früh, das Frau gezwungen ist, in Unwissenheit der Lage Zeit verstreichen zu lassen, bis die zusätzlichen Diagnosemöglichkeiten überhaupt greifen können, oder eben eine Biopsie machen zu lassen.

Aber nochmals, ich stimme deiner Kritik im Kern ja durchaus zu. Das macht aber alles überhaupt keinen Unterschied wenn es um wunderheilende Esos geht und man kann da nicht einfach sagen, man solle sich mal lieber um die eigene Haustür kümmern, wenn das bedeutet, dass man die ohne Beanstandung einfach machen lässt.

Ich glaube die ja in soweit, das es Dir um "die Sache" geht, es wird aber eben dann unglaubwürdig, wenn Du eine handvoll User quer durch Forum kommentierst, aber den Rest, dem Du neutral oder Sympathie behaftet gegenüberstehst großflächig ignorierst Entweder Du bist konsequent und beanstandest alles und jeden oder eben keinen. Ansonsten hat es einfach nur den Anschein von Nasenpolitik, die deinem Anliegen nicht gerecht wird, und letzlich nur zu einer Selbstdemontage führt.

Es ist aber wirklich schlimm genug, dass solche Eso-Methoden auch von Ärzten angeboten werden. Das hätte sich verhindern lassen, indem man dem vorzeitig einen Riegel vorgeschoben hätte.

Mein Vorschlag ist immernoch, dass der Begriff Heilung nicht außerhalb der Medizin verwendet werden dürfte.

Dann würde es eben einen anderen Begriff mit der gleichen Bedeutung geben. Ändert gar nix

Das sagte ich ja. Ein Karzinom lässt sich so nicht bestimmen. Ein Tumor aber sehr wohl. Da ein Tumor ein KArzinomsein kann, aber nicht muss ist natürlich weitere Diagnostik nötig.

Bei der modernen Sonografie können Gewebeveränderungen im ca. 2mm Bereich erkannt werden. Wenn der Fraunarzt jetzt "zur Vorsorge" 100 Frauen untersucht ohne vorhergehende ausführliche Anamnese und genau dies wird ja explizit kritisiert, was denkst Du bei wie vielen er was finden wird?

Eben doch, weil der Arzt in seinem Wissen nicht auf diese Quellen reduziert ist sondern darüber hinaus über profundes medizinisches Wissen verfügt. Sonst könnte er kein Arzt sein, auch wenn er von wissenschaftlicher Methodik scheinbar wenig versteht oder wenig hält oder einem sonstigen Prozess unterliegt, der ihn dazu bringt sich solcher Quacksalberei zuzuwenden.

Jetzt ist aber das medizinische Wissen nicht vom Titel abhängig, sondern der Titel vom Wissen. Und es ist doch albern zu glauben, das wenn ein Studium Ärzte nicht vor Quacksalberei schützen kann, nicht auch Alternativmediziner ein , in ihrem Bereich, nötiges profundes Grundwissen aufweisen kann. Die Quelle von Quacksalberei ist nämlich ethisch und moralische Verantwortungslosigkeit. Und vor die kann ein Studium weder schützen, noch kann es sie einimpfen.

Ich stimme dir ja durchaus zu in diesem Punkt, bis auf die Tatsache, dass du es einfach nicht auf Täuschung reduzieren kannst.

Wenn du zu deinem Zahnarzt gehst und der rät dir zu einer professionellen Zahnreinigung, für die du... was weiß ich... die 60-100€ Kosten selber aufbringen musst, ist das dann für dich eine Täuschung?

Das kommt darauf an mit welcher Begründung er sie verkaufen will, weil offensichtlich ist der Nutzen den Krankenkassen kein Geld wert

 

[polarfuchs]

Das habe ich auch nicht behauptet Sondern lediglich festgestellt, das du wesentlich weniger Probleme mit der Diskrepanz Eso vs. Uni-Medizin hast, wenn Du dem User eine Mindestmaß an Sympathie entgegenbringst.

Das habe ich aber ebenfalls beantwortet. Es ist die Art, wie z.B. nizuz ihren Standpunkt vertritt, durch den ich keinerlei Problem damit habe das so stehen zu lassen. Ich bekomme dann ein Problem, wenn diese Eso-Methoden als tatsächliche Alternative gehandelt werden und sei es nur verbal im Forum derart be-handelt und gleichzeitig die Medizin schlechtgemacht wird, mit Verdrehungen gearbeitet wird usw. All das tut nizuz z.B. nicht.
Andere tun das aber sehr wohl. Ungleiches wird ungleich behandelt. Ist doch ganz klar.

Das habe ich auch nicht angezweifelt, ich habe nur angezweifelt das es was besonderes ist, wenn jemand gesund war, bevor er krank wurde

Was wiederrum nicht Bestandteil meiner Aussage gewesen ist. Natürlich ist es nichts Besonderes krank zu werden und vorher gesund gewesen zu sein.

Ja, nämlich mitunter so früh, das Frau gezwungen ist, in Unwissenheit der Lage Zeit verstreichen zu lassen, bis die zusätzlichen Diagnosemöglichkeiten überhaupt greifen können, oder eben eine Biopsie machen zu lassen.

Früherkennung ist elementar. Lieber vorher Angst, evtl. auch unbegründet, als eine trügerische Sicherheit.

Ich glaube die ja in soweit, das es Dir um "die Sache" geht, es wird aber eben dann unglaubwürdig, wenn Du eine handvoll User quer durch Forum kommentierst, aber den Rest, dem Du neutral oder Sympathie behaftet gegenüberstehst großflächig ignorierst Entweder Du bist konsequent und beanstandest alles und jeden oder eben keinen. Ansonsten hat es einfach nur den Anschein von Nasenpolitik, die deinem Anliegen nicht gerecht wird, und letzlich nur zu einer Selbstdemontage führt.

Oh, ich bin konsequent. Mit Leuten, mit denen man anständig reden kann, rede ich konsequent anständig, und passe mein Verhalten an, wo ich merke, dass das nicht möglich ist.

Wenn du dich z.B. auf Anybeziehst wirst du feststellen, dass ich ihr vorher sehr wohl recht positiv gegenüberstand, weil ich dachte, dass da endlich mal jemand ist, der wirklich bereit ist sich zu informieren usw. Hatte ich sogar irgendwo mal in einem Thread erwähnt. Da hat sie mich wirklich ziemlich gut getäuscht. Ich nehme an, dashat auch daran gelegen, dass sie ihre eigene Position innerhalb dieses Forums noch gar nicht wirklich gefunden hatte. Später hat sie sich dann auf ihre jetzige Position festgelegt, die ich für sehr austauschbar halte. Wenn sie über das entsprechende Wissen verfügen würde, würde sie in Medizinforen, die öffentlich zugänglich sind genausogut gegen Alternativmethoden schreiben, wie sie hier für diese schreibt. Ich bin davon absolut überzeugt.

Dieser USer nur als ein Beispiel, allerdings als ein zentrales, weil ich sie so ziemlich für das Zentrum einer gewissen Bewegung hier halte, das einige Mitläufer schafft um sich zu scharen.

Dann würde es eben einen anderen Begriff mit der gleichen Bedeutung geben. Ändert gar nix

Doch, ich denke, es würde für Kunden/Patientensicherheit und Klarheit sorgen. Man müsste das gesetzlich ja nicht auf das Wort Heilung beschränken sondern könnte im Gesetzestext von "Heilung und sinnverwandten Begriffen" sprechen. Das fände ich immernoch besser, als den Begriff wellness, statt Heilung aufzudiktieren, was ich eigentlich aber für das ehrlichste und sicherste Vorgehen halte.

Bei der modernen Sonografie können Gewebeveränderungen im ca. 2mm Bereich erkannt werden. Wenn der Fraunarzt jetzt "zur Vorsorge" 100 Frauen untersucht ohne vorhergehende ausführliche Anamnese und genau dies wird ja explizit kritisiert, was denkst Du bei wie vielen er was finden wird?

Das weiß ich wirklich absolut nicht und müsste raten. Ich habe dazu keinerlei Zahlen im Kopf.

Jetzt ist aber das medizinische Wissen nicht vom Titel abhängig, sondern der Titel vom Wissen. Und es ist doch albern zu glauben, das wenn ein Studium Ärzte nicht vor Quacksalberei schützen kann, nicht auch Alternativmediziner ein , in ihrem Bereich, nötiges profundes Grundwissen aufweisen kann. Die Quelle von Quacksalberei ist nämlich ethisch und moralische Verantwortungslosigkeit. Und vor die kann ein Studium weder schützen, noch kann es sie einimpfen.

Aber beim Wunderwuzzi muss man das einfach mal Glauben. Der Arzt hat es aber unter Beweis gestellt. Mit der Quelle der Quacksalberei sprichst du mir wirklich aus der Seele.

 

[SYS41952]

Mit der Quelle der Quacksalberei sprichst du mir wirklich aus der Seele.

Und GENAU hier kommen wir zum Kern meiner Kritik an Deinem hier gezeigten Verhalten, weil Du nämlich immer und immer und immer wieder generalisiert jedem Eso-Heiler diese Form von moralischen und ethischen Fehlverhalten unterstellst, aber gleichzeitig so tust als ob der medizinische Bereich davon nicht betroffen wäre Witzigerweise reagierst Du aber auf gleiches generalisierendes Verhalten Medizinern gegenüber äußerst allergisch^^

Das kannst Du sacken lassen und Dir was von annehmen oder auch nicht, wie immer du glaubst mögen zu wollen...

Ich geh jetzt grillen..Zeit zu frühstücken

 

[nizuz]

Die Quelle von Quacksalberei ist nämlich ethisch und moralische Verantwortungslosigkeit. Und vor die kann ein Studium weder schützen, noch kann es sie einimpfen.

weil es für etwas noch keine umfassende wissenschaftliche Erklärung oder ausreichend Studien gibt, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß es sich um Quacksalberei handelt.

Ich würde u.a. die Phytotherapie der TCM beispielsweise nicht unter Quacksalberei einstufen.

Das kommt darauf an mit welcher Begründung er sie verkaufen will, weil offensichtlich ist der Nutzen den Krankenkassen kein Geld wert

ich kenne nicht den gesamten Igel-Katalog, halte es aber wie in diesem Fall für sehr wahrscheinlich, daß die Krankenkassen damit einfach auch (nicht nur) Kosten abwälzen und das nicht zwangsläufig heißt, daß etwas keinen Nutzen hat, wenn sie es nicht bezahlen.

Übrigens finde ich es ganz toll, daß du hier gerade sowas von gar nie nicht Nasenpolitik machst.

 

[ZAUBERHEXERL]

hat eigentlich der threadsteller gar nichts mehr dazu zu sagen?es werden alle möglichen behauptungen für und gegen reiki aufgestellt ,aber vom threadsteller kommt nichts mehr.warum eigentlich nicht?vielleicht nervt ihn das hier auch schon.

 

[polarfuchs]

hat eigentlich der threadsteller gar nichts mehr dazu zu sagen?es werden alle möglichen behauptungen für und gegen reiki aufgestellt ,aber vom threadsteller kommt nichts mehr.warum eigentlich nicht?vielleicht nervt ihn das hier auch schon.

Vllt. nervt es dich ja mehr als ihn. Kann sein, oder?

Und GENAU hier kommen wir zum Kern meiner Kritik an Deinem hier gezeigten Verhalten, weil Du nämlich immer und immer und immer wieder generalisiert jedem Eso-Heiler diese Form von moralischen und ethischen Fehlverhalten unterstellst, aber gleichzeitig so tust als ob der medizinische Bereich davon nicht betroffen wäre Witzigerweise reagierst Du aber auf gleiches generalisierendes Verhalten Medizinern gegenüber äußerst allergisch^^

Das kannst Du sacken lassen und Dir was von annehmen oder auch nicht, wie immer du glaubst mögen zu wollen...

Ich geh jetzt grillen..Zeit zu frühstücken

Genau das richtige Frühstück für dich...

Neinnein, ich tue keineswegs so, als sei die Medizin frei davon. Nur weil ich unbegründete Kritik nicht gelten lasse bedeutet das ja nicht, dass ich jede Kritik unbegründet finde. Davon bin ich wirklich ziemlich weit entfernt.

Siehe z.B. deine Kritik. Ich finde es wirklich furchtbar, dass "die Esos", wie in diesem Thread geschehen auch noch auf Mediziner verweisen können, um sich bestätigt zu fühlen.

 

[SYS41952]

weil es für etwas noch keine umfassende wissenschaftliche Erklärung oder ausreichend Studien gibt, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß es sich um Quacksalberei handelt.

Das steht da auch nicht.

 

[Gerald1130]

hat eigentlich der threadsteller gar nichts mehr dazu zu sagen?es werden alle möglichen behauptungen für und gegen reiki aufgestellt ,aber vom threadsteller kommt nichts mehr.warum eigentlich nicht?vielleicht nervt ihn das hier auch schon.

tja,
was ich suche sind Studien, weniger Diskussion ob oder ob nicht...