Was war vor Gott da?

[Teigabid]

Hier anschließend möchte ich ein paar markante Punkte anführen.

In den Religionen wird gelegentlich von einem Umstand ausgegangen,
dass der Geist und die Seele der Lebewesen ein Struktur habe,
die davor da gewesen ist und sich quasi im Menschen niedergelassen hat.

Meiner Meinung nach ist zwar in Energie und Materie das ausgehende Ursprüngliche enthalten,
aber die Entstehung des menschlichen Geistes und der menschlichen Seele im Körper,
ist eine Entwicklung aus sich selbst heraus, aber nur eine Ähnlichkeit,
so dass der Geist und dann die Seele, unser Denken,
nur eine Annäherung an die grundsätzliche Planungsstruktur darstellt,
ohne dabei je ein Verhältnis von 1 : 1 zu erreichen.

Der Ausgang von einer zugrunde liegenden Basis wird wiederholt angesprochen,
das gilt nun für den Teilbereich Mensch ganz bestimmt,
aber auch das was wir Natur nennen trägt in sich den gleichen Charakter,
wir bewegen uns daher auf dem Gebiet: worin ist die Natur eingebettet.
Stellen wir nun fest, dass die konstruierte Materie aus Ruhe und Bewegung besteht,
die ein Nichts in sich eingeschlossen hält,
dann liegt es doch nahe, dass die Natur dieses Nichts „auffrisst“,
und folglich in diesem Nichts eingebettet ist.

Also besteht die Basis in dem die Natur ruht, aus Sein und Nichtsein.

Jedoch kommt für den Menschen und die Natur das Nichts nie in Frage,
denn dann ist das jeweilige System nicht mehr.

Wir nähern uns aber auch hier der Grenze und gehen darüber hinaus,
wenn wir von Phantasie sprechen.

Phantasie, etwas das besteht und zur Realität werden kann,
aber ist im Nichtsein.



und ein

 

[Tommy]

Hallo,

wenn nun Gott auch die Zeit geschaffen hat, dann war Gott "bevor" die Zeit existierte.
Das heißt aber auch, daß sich Gott zunächst in einer Zeitlosigkeit befand, in der es kein zeitliches Vorher und kein zeitliches Nachher gab.

Erst "nach" der Erschaffung der Zeit gibt es ein "zeitliches Vorher" bzw. ein "zeitliches Nachher".
Die oben benutzten Worte "bevor" und "nach" sind also zumindest zunächst nicht im zeitlichen Sinne zu verstehen.

Weiter ist auch zu fragen, ob die Zeit "das Erste" war, was Gott geschaffen hat.
Rein theologisch gesehen, muß dann die Diskussion geführt werden, ob Gott "am Anfang" war oder vielmehr "im Anfang".

Dann gibt es die Formulierung: auch Gott muß eine Basis haben.
Das setzt die Existenz der Kausalität bzw. ein Ursache Wirkungs Verhältnis voraus. Und man kann auch ohne weiteres annehmen, daß dieses Ursache Wirkungs Prinzip bzw. die Kausalität erst von Gott geschaffen wurde. Damit war Gott "im Anfang" sowohl in der "Zeitlosigkeit" als auch im "Nichtvorhandensein von Ursache und Wirkung".

Das klingt zwar erst einmal recht gut, führt aber notwendig zu der Frage: Wie konnte er überhaupt etwas schaffen, wenn es, bevor er das Kausalitätsprinzip schuf, keine Kausalität gab? Mit anderen Worten: er konnte Kausalität gar nicht erschaffen, denn Kausalität mußte bereits vorhanden sein, damit er überhaupt erschaffen konnte. "Etwas erschaffen" setzt notwendig "Kausalität" und auch "Zeit" voraus, denn es ist ein Vorgang, der

a. in der Zeit abläuft (ohne ein Vorher, in dem aus Nichts etwas wird, und ein Nachher, wo aus nichts etwas geworden ist, ist eine Schöpfung gar nicht denkbar). Ohne Zeit keine Schöpfung.

b. das Ursache-Wirkungs-Prinzip bereits voraussetzt. Man kann nicht die Ursache von etwas setzen, wenn es vorher nicht schon das Kausalitätsprinzip gäbe (also die Tatsache, daß aus einer Ursache die Wirkung erfolgt).

Deshalb ist die Rede davon, daß Gott sowohl Zeit als auch Kausalität erschaffen habe, eigentlich selbstwidersprüchlich, denn "erschaffen" setzt bereits die Existenz von Zeit und Kausalität voraus, sonst könnte gar nichts erschaffen werden.

Die andere Möglichkeit wäre, daß mit unserer Beschreibungsmöglichkeit etwas nicht stimmt, d.h. daß unser Denken immer schon in Bahnen von Kausalitäts-Zeit-und Ortskategorien verläuft, aus denen wir gar nicht rauskönnen (Kant), und uns so das Erfassen von kausalitäts- und zeitfreien Zuständen für immer unzugänglich sein wird.

 

[norbertsco]

Hallo,

es tauchen da nun gleich mehrere interessante Stichwörter auf.

- das Nichts
- Kausalität
- Zeitlichkeit

Ich möchte zunächst etwas zum Nichts sagen und habe die Gedanken etwas mathematisch angehaucht.

Es ist von grundlegender Bedeutung, ob man das Zahlensystem von der "Null" oder von der "Eins" aus anfängt zu denken.

die "Eins": etwas Existierendes; etwas, das in der Realität als Einheit vorkommt

die "Null": das "nicht - vorhanden - sein"; das "nihilo"

Wenn man das Zahlensystem von der "Null" aus denkt, so wäre die "Eins" nur die erste Wiederholung von "Etwas", was als "Vorgang" oder als "Einheit einer Handlung oder eines Geschehens" bereits vorhanden ist.
Dieses Geschehen wäre das Erzeugen aus der "Null".
Damit würde der "Eins" sowohl die "Null" als auch der Vorgang des Erzeugens aus der Null vorausgehen.
Dann wäre die "Eins" nur ein Bestandteil der Vielheit der anderen ganzen Zahlen; ein "primus inter pares".
Und die "Zwei" würde durch ein Wiederholen des ersten Vorganges entstehen.

Wenn man aber, ausgehend von der Vielfalt (d.h. den großen Zahlen), bei der "Eins" stehen bleibt und nicht bis zur "Null" zurückdenkt, dann ist die "Eins" das erste Prinzip. Ausgehend von der "Eins" als erstes Prinzip, kann ich nur durch Verdoppeln oder Aufteilen der "Eins" zu weiteren Schlußfolgerungen gelangen. Damit sind das Vervielfachen und das Aufteilen zwei spiegelbildliche Prozesse mit der "Eins" als Symmetriezentrum.

Ob die "Null" oder die "Eins" in der Realität den Vorzug erhält, könnte man beantworten, wenn man bedenkt, ob die "Null" (das Nichts) real existenzfähig ist. Ich würde sagen, daß die "Null" real nicht existenzfähig ist.

Nun ist es aber in der praktizierten Mathematik absolut notwendig, die "Null" zu benutzen. Und sei es nur, daß man die "Null" als Ergebnis einer Bilanzsumme erhält, deren Einzelglieder sich insgesamt vollständig kompensieren.
Die Mathematik ist aber ein idealisiertes System im Denkvorgang; sie ist nicht Realität.
(Daß der Denkvorgang selber eine reale Basis hat, macht den Inhalt des Denkens deswegen nicht auch real)


Im Hinblick auf einen allerersten Anfang wäre es so:

Sollte es die "Null" sein, so gäbe es ein "creatio ex nihilo".

Sollte es die "Eins" sein, so gäbe es eine Entwicklung der Vielfalt aus der Einheit.

Die eine Frage ist, welche dieser beiden Möglichkeiten es ist.
Die andere Frage ist, warum es passiert ist.

Beste Grüße

norbertsco

 

[norbertsco]

Hallo,

wir existieren nun in einer großen Vielfalt und wollen von dieser Vielfalt zurückdenken bis an den Anfang und dann wollen wir noch wissen, was vor dem Anfang war.

Man kann das schematisieren:

- Vielfalt
- ...
- ...
- die Vierheit
- die Dreiheit
- die Zweiheit
- die Einheit
- das Nichts
- das, was vor dem Nichts war

Was man so hinlänglich von der jetzigen Welt annimmt, das ist die Realität.
Ich möchte nun aber ohne weiteres behaupten, daß es in der jetzigen Welt viel mehr gibt.
Da ist zum Beispiel das Reich der "Möglichkeiten", das einen völlig irrealen Charakter hat. Ab und zu wirkt das "Reich der Möglichkeiten" jedoch in die "Welt der Realitäten" hinein.

Das Reich der Möglichkeiten hat vielleicht schon bestanden, bevor die Vielfalt und die Realität auftauchten.

Diesen Bereich der Möglichkeiten kann man dann weiter untergliedern, d.h. strukturieren.

Da sind zunächst die Möglichkeiten, die irgendwann real werden. Diese Möglichkeiten kann man als Realmöglichkeiten bezeichnen. Dazu kann man diese Realmöglichkeiten noch genauer umschreiben, in dem man den Zeitpunkt angibt, wann sie real werden.

Dann gibt es die Möglichkeiten, die nur irgendwann gedacht wurden, aber nie real wurden. Diese Möglichkeiten kann man als die "nur denkbaren Möglichkeiten" bezeichnen.

Wenn eine Möglichkeit gedacht wurde und wenn sie real wurde, so kann man diese dann als "gedachte Realmöglichkeit" bezeichnen.

Es kann nun auch Möglichkeiten geben, die real wurden, aber nie gedacht wurden. Diese Möglichkeiten kann man als "unbedachte, reale Möglichkeiten" bezeichnen.

Die Möglichkeiten, die nie gedacht und nie real wurden, befinden sich in einem idealisierten Bereich. Dieser Bereich ist schattenlos und befindet sich auch außerhalb der Zeit. Die Möglichkeiten in diesem Bereich haben lediglich ein "Gespensterdasein".

Beste Grüße

norbertsco

 

[Tommy]

Interessante Gedankengänge. Darüber muß ich erst mal nachdenken.

 

[loichtfoier]

das überzeugt nicht und kann ein Gedankenkonstrukt für unser Verstehen sein,da wir alles immer einteilen und verstehen wollen...

Du kannst gerne wissenschaftliche Ansätze liefern, die meine Aussage verwerfen. Alleine mit den Fuß auf den Boden stampfen und meinen: "Nein, ich will nicht, dass das so ist", wird elementare Logik nicht negieren.

 

[loichtfoier]

gott oder ...das höchste ist das einzige was ewig ist ...und nicht erschaffen ist...unser denken ...daran erinnere ich mal ist wahrscheinlich irdischen ursprungs und deshalb so konstruiert ...dass es immer in endlichkeiten nur denken kann....deshalb kann es ja eben das göttliche nicht fassen ...das eben ewig ist....also damit auch nicht erschaffbar war--ist

Kein Wunder, dass Gläubige Menschen die Welt und ihre Wieso und Warum nicht verstehen, wenn sie sich selbst mit Stückwerk einlullen. Es hilft niemanden eine Meinung unnötig zu verschlüsseln. Wenn Du etwas kommentieren willst, dann für alle verständlich im Rahmen unserer strukturierten Sprache. So wie wir es tun. Oder soll das nur ein Versuch sein den Leuten einreden zu wollen sie können das erst raffen, wenn sie sich einen religiösen Knick in den gesunden Menschenverstand machen?!

Seien wir doch ehrlich. Menschen, die sich von einer Religionswalze haben platt machen lassen, sind darum nicht mehr in der Lage die Welt rational zu erfassen und dadurch zu verstehen, weil es in ihren Doktrin und Gesetzen so festgelegt wurde nichts hinterfragen zu dürfen. Unter dem Credo es sowieso nicht raffen zu können.

Interessant daran ist ja, dass so gut wie alle essentiellen Entwicklungen und Erkenntnisse auf frei denkende Menschen zurückzuführen sind, die mit Religion nicht viel am Hut hatten. Gläubige aber beanspruchen alle Entwicklungen auch für sich. Gerade bei der Stammzellenforschung ist das zurzeit besonders gut zu beobachten. Ich bin gespannt wie lange es wohl dauern wird bis ein intensiv Gläubiger die Früchte von Pragmatikern, also deren Teufelswerk für sich beansprucht um seine tödliche Krankheit zu heilen.

 

[loichtfoier]

Deine Überlegungen enthalten viele Begriffe die nur im Zeitlichen und Räumlichen gedacht werden können. Gott aber ist, denke ich (oder versuche es zu denken) jenseits der Zeit und des Raumes, obwohl er die Ursache (der Schöpfer) dieser Dimensionen sein mag.

Ich weiß schon, dass das immer angeprangert wird, weil es für viele Gläubige der beste Weg ist sich aus der Affaire zu ziehen. Sie greifen diese Denkweise an ohne eine alternative Plausibilität zu liefern. Es ist eben leichter alles hinter ihr Vielleicht zu verstecken, als sich mit komplexer Logik auseinander setzen zu müssen.

Besonders schockiert bin ich deswegen aber nicht. Bereits vor 25 Jahren hat man meine Erklärungen mit Trivialitäten bombardiert. Ich rechne nicht damit, dass das sich heute so schnell ändert. Zumindest gibt es Fortschritte, denn es sind heute beiweite nicht mehr so viele religiöse Agitatoren wie damals. Der Auflösungsprozess zu Vernunft und Logik braucht eben noch immer seine Zeit.

 

[Mantodea]

Du kannst gerne wissenschaftliche Ansätze liefern, die meine Aussage verwerfen. Alleine mit den Fuß auf den Boden stampfen und meinen: "Nein, ich will nicht, dass das so ist", wird elementare Logik nicht negieren.

Grins,wenn ich doch von der Wissenschaft nicht mehr halte,als dass sie einseitig ist, komm ich nicht mehr der gleichen Masche daher...
ich stampfe nicht,aber Du hast eine lustige Fantasie, was mir etwas schwer fällt ist, jetzt noch ernst zu nehmen was Du sagst mit sonem Avatar..!

 

[Mantodea]

Ich weiß schon, dass das immer angeprangert wird, weil es für viele Gläubige der beste Weg ist sich aus der Affaire zu ziehen. Sie greifen diese Denkweise an

Du darfst Dich beruhigen und zurücklehnen,es werden hier nur Meinungen ausgetauscht,keiner prangert an und keiner greift an....