Warum Verrat an Jesus Christus.

[Syrius]

Nein, das meine ich nicht – aber wenn er in seiner Zeit überhaupt keine Erwähnung findet, gibt das schon Anlaß zum Nachzudenken. Selbst der jüdische Geschichtsschreiber Ziberias, der sogar in dieser Zeit in Kapernaum lebte, hatte über ihn keine Silbe verloren. Diese Geschichtslosigkeit ist übrigens mit ein Punkt, der die Historizität Jesus in Frage stellen könnte.

Ja, lieber Merlin, Flavius Josephus, Justin und Tiberius.

Trotzdem ist die Frage sehr wohl berechtigt, wieso so wenige Geschichtsschreiber der Griff zum Griffel bewog?

Ganz einfach, weil es für die weltliche Geschichte scheinbar bedeutungslos war. Dass damit der alte Bund Israels mit Gott beendet war, deshalb riss der Vorhang im Tempel, dass sehr wichtige geistige Gesetze neu definiert wurden, dass die Aussagen der Propheten sich erfüllten, - davon konnten und/oder wollten die Geschichtsschreiber nichts wissen.

Das kann jetzt sicherlich nur Deine ganz persönliche Sicht der Dinge sein, denn dieses Seelenmodell entspricht weder dem jüdischen noch dem christlichen Paradigma jener Zeit. Im Alten Testament wird in der Genesis beschrieben, daß der Mensch vom Atem Gottes beseelt wird. Damit wird deutlich, daß diese Seele mit einem Körper verbunden ist, die auch mit seinem Tod endet.

Wieso kann es nur 'meine ganz persönliche Sicht' sein? Wieso ist es überhaupt von Interesse, ob die NUR meine Sicht ist, oder gar diejenige von Milliarden von Menschen? Macht es Sinn? das ist doch die Frage.

Die damaligen Juden, wie auch die Griechen und die alten Ägypter waren sich der Wiedergeburt durchaus bewusst. Sie wussten auch, dass das Weiterleben nach dem Tod im Hades stattfinden wird - in der Unterwelt und sie wussten, dass die Zustände dort scheusslich sind.

Die Urchristen wussten davon.

Dass der Mensch beseelt ist, steht wohl ausser Frage und dass alles Leben letztlich von Gott stammt auch nicht. Völlig aus der Luft gegriffen ist jedoch die Annahme, dass deshalb die Seele mit dem materiellen Körper untergeht. Wie kommst Du denn darauf?

Eine Richtung, die auch von den konservativen Sadduzäern vertreten wurde. Die Pharisäer und die Essener hingegen orientierten sich an der hellenistischen Vorstellung von dem Weiterleben der Seele nach dem Tod und der Auferstehung (jedoch nicht im Sinne eines Kreislaufes). Im Judentum wurde erst sehr viel später im Mittelalter der Gedanke von einer eigenständigen Seele mit einbezogen.

Die Urchristen verfolgten das Seelenmodell der Pharisäer und Essener, nur gingen sie mit der körperlichen Auferstehung noch einen Schritt weiter, in der die Seele der bereits verstorbenen nach einem Zwischenstadium in der Unterwelt wieder mit ihrem Körper verbunden wird. Die Urchristen folgten ja auch noch lange ihrem apokalyptischen Paradigma, in der dieses Seelenmodell eine zentrale Rolle spielt. Abweichend Vorstellungen zur Seele sind da auch erst später durch den hellenistischen Einfluß und dem ausbleibenden Reich Gottes entstanden.

Das waren nicht mehr die Urchristen, das waren bereits die Katholiken, die solchen Unsinn verbreiteten und dann mit dem Schwert zum Glauben zwangen. Das hat mit Christentum nichts mehr zu tun.

Der Wiedergeburtsgedanke in einem neuen Körper im Sinne eines Kreislaufes (Reinkarnation), war nie Gegenstand der christlichen Paradigmen und würde auch dem endzeitlichen Auferstehungsgedanken widersprechen. Einzige Ausnahme war in späteren Vorstellungen die Wiedergeburt einer besonders von schweren Sünden beladenen Seele zur Läuterung. Wie dann da die Vereinigung der Seele mit dem auferstanden Körper aussehen soll, ist mir dabei jedoch ein Rätsel.

Es ist übrigens interessant, wie sehr sich die Menschen schon in der Vergangenheit mit der Seele beschäftigt haben und es kaum noch einen Gedanken dazu gibt, der nicht schon einmal gedacht wurde: Weltmeister dazu waren wohl die guten alten Griechen.

Merlin

Du verwechselst, was leider viele bewusst oder gewollt machen, Reinkarnation mit Seelenwanderung.

Wiedergeburt ist kein Kreislauf sondern eine Schule, wie oben dargestellt. Wenn Du die oberste Klasse mit Bravour bestanden hast, gehst Du ein ins Glück und brauchst nicht mehr zu kommen. Wiedergeburt hat auch Zeiträume zwischen den Inkarnationen, wohingegen Seelenwanderung nicht.

Die Katholiken haben sich durch die Ablehnung der Präexistenz der Seele ein Eigentor geschossen. Ein Konzilsbeschluss ohne Konzil!


Nun, lieber Merlin - vielleicht ein bisschen viel auf einmal!

alles Liebe

Syrius

 

[Syrius]

ja das sind sehr ähnlich Konzepte
Wie siehst du denn Sinn unserer Existenz?

Ich bin auch ein Mensch, der ein gewisses Verständnis braucht, um einen bestimmten Weg überhaupt gehen zu können, quasi ein Anhänger des Jnana Yoga (mittlerweile aber auch Bhakti). Und wenn jemand wie Jesus kommt und die Wahrheit aufdeckt, dann wird das ganz ungemütlich für jene, deren Unwahrheiten schonungslos aufgedeckt werden ... und die sich daran festklammern.

Die Besonderheit an Jesus war wohl sein revolutionäres Auftreten und sein Suchen der Konfrontation. Und niemand hat seine Hinrichtung verhindert, weil das Volk von den Mächtigen genauso manipulierbar war, wie heute.

lg
Topper

Hallo Topper,

Der Sinn unserer Existenz ist eine Schule. Die Schule dient dazu, die verlorenen Tugenden wieder zu erlangen. Wer sie wieder hat, kann den ursprünglichen Platz im Himmel wieder einnehmen.

Kommt man ins Jenseits, trifft man sich mit gleich entwickelten Wesen jeglicher Religion. Wer im Jenseits das Wissen um die Bedeutung Jesu nicht hat, der wird belehrt. Jede Religion hat eine gewisse Aufforderung, sich ethisch höher zu entwickeln.

Die Besonderheit Jesu war, dass er ein Leben geführt hat, während dem er Gott nie untreu wurde und dass er dadurch die Erlösung bewirkte.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

... trotzdem ist die Frage sehr wohl berechtigt, wieso so wenige Geschichtsschreiber der Griff zum Griffel bewog?

Ganz einfach, weil es für die weltliche Geschichte scheinbar bedeutungslos war. Dass damit der alte Bund Israels mit Gott beendet war, deshalb riss der Vorhang im Tempel, dass sehr wichtige geistige Gesetze neu definiert wurden, dass die Aussagen der Propheten sich erfüllten, - davon konnten und/oder wollten die Geschichtsschreiber nichts wissen.

Hallo Syrius,

sei bitte so gut und lese nochmals nach, warum, wozu und im welchem Zusammenhang ich von der Geschichtslosigkeit des historischen Jesus geschrieben hatte. Einen Verschwörungsgedanke kann ich da jetzt beim besten Willen nicht erkennen.

Wieso kann es nur 'meine ganz persönliche Sicht' sein? Wieso ist es überhaupt von Interesse, ob die NUR meine Sicht ist, oder gar diejenige von Milliarden von Menschen? Macht es Sinn? das ist doch die Frage.

Es ist deshalb Deine Sicht der Dinge, weil diese Seelenvorstellung weder im Alten – noch im Neuen Testament zu finden ist. Natürlich kann sich jeder seine eigene Sicht der Dinge entwickeln, nur, wenn wir uns der Eingangsfrage nähern wollen, müssen wir zur Diskussion auch eine gemeinsame Sprache sprechen, die sich am Neuen Testament orientiert. Bitte nicht böse sein – aber ich glaube nicht, daß Deine Seelenvorstellung von Milliarden geteilt wird.

Die damaligen Juden, wie auch die Griechen und die alten Ägypter waren sich der Wiedergeburt durchaus bewusst. Sie wussten auch, dass das Weiterleben nach dem Tod im Hades stattfinden wird - in der Unterwelt und sie wussten, dass die Zustände dort scheusslich sind. Die Urchristen wussten davon.

Dass der Mensch beseelt ist, steht wohl ausser Frage und dass alles Leben letztlich von Gott stammt auch nicht. Völlig aus der Luft gegriffen ist jedoch die Annahme, dass deshalb die Seele mit dem materiellen Körper untergeht. Wie kommst Du denn darauf?

Dein Selbstverständnis verblüfft mich ungemein – Du wirfst alles in einen Topf, rührst einmal kräftig um und präsentierst das als unumstößliche Wahrheit. Wie ich darauf komme, ist ganz einfach, weil ich schon eine Menge über die unterschiedlichen Seelenvorstellungen gelesen habe und mir einbilde, daß da irgendwo auch etwas hängengeblieben ist. Die Seele ist halt ein wichtiger Aspekt auf meinen Weg durch die Zeit und wer dort etwas gestalten will, muß sie auch verstehen können.

Du verwechselst, was leider viele bewusst oder gewollt machen, Reinkarnation mit Seelenwanderung.

Wiedergeburt ist kein Kreislauf sondern eine Schule, wie oben dargestellt. Wenn Du die oberste Klasse mit Bravour bestanden hast, gehst Du ein ins Glück und brauchst nicht mehr zu kommen. Wiedergeburt hat auch Zeiträume zwischen den Inkarnationen, wohingegen Seelenwanderung nicht.

Wo soll ich denn etwas von einer Seelenwanderung geschrieben haben und was verstehst Du denn darunter? Nach meinem Verständnis verläßt dabei die Seele für eine kurze Zeit den Körper, ohne seine Bindung zu ihm zu verlieren. Das hat also nichts mit dem Tod eines Menschen zu tun – sondern mit einer außerkörperlichen Erfahrung.

Der Kreislauf in Deinem Modell besteht doch darin, daß die Seele in einem neuen Körper geboren werden muß, um in einem erneuten Leben ihrem Ziel näherkommen zu können.

Die Katholiken haben sich durch die Ablehnung der Präexistenz der Seele ein Eigentor geschossen. Ein Konzilsbeschluss ohne Konzil!

Das hat doch nichts mit einem Konzil zu tun, im ganzen Neuen Testament findest Du keine einzige Stelle, an der von einer Präexistenz der Seele die Rede ist.

Nun, lieber Merlin - vielleicht ein bisschen viel auf einmal!

Ganz lieb von Dir, daß Du Dir meinetwegen Sorgen machst – ich werde diese Herausforderung sicherlich auch noch überstehen.


Grüße aus Avalon
Merlin

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

sei bitte so gut und lese nochmals nach, warum, wozu und im welchem Zusammenhang ich von der Geschichtslosigkeit des historischen Jesus geschrieben hatte. Einen Verschwörungsgedanke kann ich da jetzt beim besten Willen nicht erkennen.

Hallo Merlin, auch ich habe nichts von einer Verschwörung geschrieben und es ist auch keine zu erkennen.

Es ist deshalb Deine Sicht der Dinge, weil diese Seelenvorstellung weder im Alten – noch im Neuen Testament zu finden ist. Natürlich kann sich jeder seine eigene Sicht der Dinge entwickeln, nur, wenn wir uns der Eingangsfrage nähern wollen, müssen wir zur Diskussion auch eine gemeinsame Sprache sprechen, die sich am Neuen Testament orientiert. Bitte nicht böse sein – aber ich glaube nicht, daß Deine Seelenvorstellung von Milliarden geteilt wird.

Nein bewahre, böse kann man da nicht werden.

Aber solange Du Dich ausschliesslich auf das AT und NT abstützt und Dich anderen Quellen verschliesst, ist es schwierig.

Die Geister der Wahrheit hat Jesus versprochen und sie sind die einzigen, die die ganze Wahrheit kennen.

Zudem erhebe ich die Anforderung an die Wahrheit, dass sie klar verständlich und logisch ist.

Ob nun meine Seelenvorstellung von Milliarden von Wesen geteilt wird, ist an sich unerheblich - es muss in erster Linie verständlich und logisch sein und im Gesamtkontext Sinn machen.

Es gibt Dinge im AT, zB die Verführung mit dem Apfel im Paradies die einem heutigen Menschen nicht mehr zugemutet werden dürfen.

Dein Selbstverständnis verblüfft mich ungemein – Du wirfst alles in einen Topf, rührst einmal kräftig um und präsentierst das als unumstößliche Wahrheit. Wie ich darauf komme, ist ganz einfach, weil ich schon eine Menge über die unterschiedlichen Seelenvorstellungen gelesen habe und mir einbilde, daß da irgendwo auch etwas hängengeblieben ist. Die Seele ist halt ein wichtiger Aspekt auf meinen Weg durch die Zeit und wer dort etwas gestalten will, muß sie auch verstehen können.

Das glaube ich nun eher nicht, dass ich hier alles in einen Topf werfe - irgendwie verstehst Du mich nicht.

Zudem hast Du die Frage nicht beantwortet, wie Du darauf kommst, dass die Seele mit dem Ableben des Körpers untergeht. Wenn Du eine so wesentliche Frage nicht zu beantworten bereit bist, gibst Du mir keine Chance, je zu verstehen, wie Dein Verständnis der Bibel ist.

Wo soll ich denn etwas von einer Seelenwanderung geschrieben haben und was verstehst Du denn darunter? Nach meinem Verständnis verläßt dabei die Seele für eine kurze Zeit den Körper, ohne seine Bindung zu ihm zu verlieren. Das hat also nichts mit dem Tod eines Menschen zu tun – sondern mit einer außerkörperlichen Erfahrung.

Der Kreislauf in Deinem Modell besteht doch darin, daß die Seele in einem neuen Körper geboren werden muß, um in einem erneuten Leben ihrem Ziel näherkommen zu können.

Ich entnahm es der Umschreibung. Wichtig ist bei der Wiedergeburt, dass die Seele erst nach einem längeren Zeitraum wieder einen menschlichen Körper annimmt. Dieser Kreislauf ist beendet, wenn die Seele sich die verlorenen Tugenden wieder angeeignet hat. Theoretisch könnte die Seele sich ausschlisslich im Jenseits weiterentwickeln, aber mittels Erdenleben geht es wesentlich schneller.

Das hat doch nichts mit einem Konzil zu tun, im ganzen Neuen Testament findest Du keine einzige Stelle, an der von einer Präexistenz der Seele die Rede ist.

Ganz lieb von Dir, daß Du Dir meinetwegen Sorgen machst – ich werde diese Herausforderung sicherlich auch noch überstehen.

Grüße aus Avalon
Merlin

Doch, beim Blindgeborenen - wer hat gesündigt? ER oder seine Eltern? Wenn die Juden damals der Ansicht waren, die Blindheit sei Karma, Verschulden von vorher, dann ist Präexistenz gegeben.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Hallo Merlin, auch ich habe nichts von einer Verschwörung geschrieben und es ist auch keine zu erkennen.

Ganz einfach, weil es für die weltliche Geschichte scheinbar bedeutungslos war. Dass damit der alte Bund Israels mit Gott beendet war, deshalb riss der Vorhang im Tempel, dass sehr wichtige geistige Gesetze neu definiert wurden, dass die Aussagen der Propheten sich erfüllten, - davon konnten und/oder wollten die Geschichtsschreiber nichts wissen.

Hallo Syrius,

wie sollte ich dann dieses Wollen verstehen? Du unterstellst den Schreibern doch damit, daß es da auch etwas zu verbergen gab – oder nicht?.

Nein bewahre, böse kann man da nicht werden.
Aber solange Du Dich ausschliesslich auf das AT und NT abstützt und Dich anderen Quellen verschliesst, ist es schwierig.
Die Geister der Wahrheit hat Jesus versprochen und sie sind die einzigen, die die ganze Wahrheit kennen.
Zudem erhebe ich die Anforderung an die Wahrheit, dass sie klar verständlich und logisch ist.
Ob nun meine Seelenvorstellung von Milliarden von Wesen geteilt wird, ist an sich unerheblich - es muss in erster Linie verständlich und logisch sein und im Gesamtkontext Sinn machen.
Es gibt Dinge im AT, zB die Verführung mit dem Apfel im Paradies die einem heutigen Menschen nicht mehr zugemutet werden dürfen.

Daß Dir diese Wahrheit klar und schlüssig zu Deinem Gesamtkontext stehen kann, möchte ich ja auch gar nicht in Frage stellen – nur muß das Zwangsweise nicht die Wahrheit aller sein. Nun ja und wer sich hier irgendwelchen Quellen verschließt, möchte ich einfach einmal im Raum stehen lassen. Zumindest beschäftige ich mich als Heide auch mit der Bibel, obwohl ich diesem Gott und seinem Buch wenig abgewinnen kann.

Das glaube ich nun eher nicht, dass ich hier alles in einen Topf werfe - irgendwie verstehst Du mich nicht.
Zudem hast Du die Frage nicht beantwortet, wie Du darauf kommst, dass die Seele mit dem Ableben des Körpers untergeht. Wenn Du eine so wesentliche Frage nicht zu beantworten bereit bist, gibst Du mir keine Chance, je zu verstehen, wie Dein Verständnis der Bibel ist.

Nun gut, die Juden im alten Testament hatten ein anderes Verständnis zur Seele – als die Ägypter oder gar die Griechen.

1. Buch Moses 2, Vers 7:
Und Gott der Herr machte die Menschen aus einem Erdenkloß und blies ihm den lebendigen Odem in seine Nase ein. Und so ward der Mensch eine lebendige Seele.

Du siehst, daß dort nicht die Rede davon ist, daß dem Menschen nach hellenistischem Verständnis eine Seele eingehaucht wird (Psyche = der Lufthauch), sondern der Mensch selbst, als Seele bezeichnet wird. Sie verstanden also unter der Seele mehr eine Person, wie das auch im mittelalterlichen Sprachgebrauch oft üblich war. Darin liegt dann auch der Grund, warum im Tanach, weder von einer Unsterblichkeit, noch von einer vorausgegangenen Existenz oder gar einer Loslösung der Seele vom menschlichen Körper die Rede ist. Diese Ansicht verfolgten auch die konservativen Sadduzäer. Mit den Pharisäern kamen jedoch auch hellenistische Gedanken mit ihn die Seelenvorstellung der Juden, die letztlich auch bei den Essenern und Christen einfloß.

Die Ägypter verfolgten mit der dreiteiligen Seele eine ganz andere Richtung. Da war da zunächst die Seele Ka und Ba, welche mit der Geburt eines Menschen, mit dessen Körper verbunden war. Während Ba im Körper weiter schlummerte, verlieh die Seele Ka dem Menschen die Lebenskraft und begleitet in durch sein Leben. Mit dem Tod des Menschen verließ Ka den Leichnam blieb aber in der Nähe des Verstorbenen, um seinen Körper zu bewahren.

Bei seinem Tod erwacht dann auch der Seelenvogel Ba und stieg ohne die Bindung an den Körper zu verlieren in den Himmel auf. Er blieb aber dennoch mit dem Körper verbunden, denn er kehrte immer wieder zu ihm zurück, um seinen Leichnam für die Unsterblichkeit zu nähren. Die Lichtseele Ach wurde erst mit dem Tod geboren und mußte auch durch ein achtsames und spirituelles Leben erworben werden. Dazu wurden die Sünden eines Verstorbenen beim Totengericht auf eine Waage gelegt und gewogen. Die Seelen der Menschen waren auch verletzlich und im Totenreich vielen Gefahren ausgesetzt.

Auf die unzähligen Richtungen der hellenistischen und allen anderen Vorstellungen kann ich hier aus Platzgründen nicht eingehen, ich hoffe, daß Du das verstehen wirst.

Doch, beim Blindgeborenen - wer hat gesündigt? ER oder seine Eltern? Wenn die Juden damals der Ansicht waren, die Blindheit sei Karma, Verschulden von vorher, dann ist Präexistenz gegeben.

Sorry, ich weiß jetzt nicht, was Du für eine Bibel hast, aber in meinen Ausgaben kommt jedenfalls der Begriff Karma nicht vor.

Ich entnahm es der Umschreibung. Wichtig ist bei der Wiedergeburt, dass die Seele erst nach einem längeren Zeitraum wieder einen menschlichen Körper annimmt. Dieser Kreislauf ist beendet, wenn die Seele sich die verlorenen Tugenden wieder angeeignet hat. Theoretisch könnte die Seele sich ausschlisslich im Jenseits weiterentwickeln, aber mittels Erdenleben geht es wesentlich schneller.

Das hat jetzt nichts mit der christlichen Lehre zu tun, sondern mit Deiner Vorstellung, die man teilen kann oder nicht. Ich halte nichts davon der Seele eine Moral aufzubürden – denn daß wir fehlbar und auch nicht vollkommen sind, liegt in unserer Natur und daran werden wir auch nichts ändern können.

Der Sinn unseres Lebens liegt doch im Dasein an sich und das gilt es nun einmal mit einem Inhalt im Hier und Jetzt zu erfüllen. Was wir weitergeben, sind Seelenaspekte, die wie mit einer Stafette über die Gene an unser Kinder und Kindeskinder weitergereicht werden, um in ihnen oder auch ein paar Generationen später zu neuen Leben zu erwachen. Das geschieht also unabhängig von unserm Tod und schon zu unseren Lebzeiten.

Wir geben diese Dinge aber nicht nur über die Gene weiter, sondern auch in dem was wir unseren Kindern und Enkel im Hier und Jetzt vorleben und als Erinnerungen mit an die Hand geben. In ihrer Erinnerung gewinnen wir einen Hauch von Unsterblichkeit, denn erst, wenn unser Name im Nebel des Vergessens verschwindet, sterben wir auch wirklich. Die alten Heiden hatten zum ewigen Kreislauf einen sehr schönen Brauch, indem sie den Verstorbenen einen Baumsamen unter die Zunge legten, damit aus ihnen ein Baum werden konnte.

Du siehst, daß es schon Sinn machen kann, wenn man die Seele für das Hier und Jetzt gestaltet und nicht die Ziele in eine ferne Welt versetzt. Eine Welt, die man nicht erreichen kann und mit dem eigentlichen Menschen nichts mehr gemein hat. Karen Armstrong hatte mit ihrem Buchtitel „Nah ist und schwer zu fassen, der Gott“ das eigentliche Problem der monotheistischen Buchreligionen auf den Punkt gebracht.

Es gibt also viele Möglichkeiten Antworten auf die eigenen existentiellen Fragen zu finden.

Merlin

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

wie sollte ich dann dieses Wollen verstehen? Du unterstellst den Schreibern doch damit, daß es da auch etwas zu verbergen gab – oder nicht?.

Nein, sie haben es eben persönlich als 'nicht erwähnenswert' empfunden.

Daß Dir diese Wahrheit klar und schlüssig zu Deinem Gesamtkontext stehen kann, möchte ich ja auch gar nicht in Frage stellen – nur muß das Zwangsweise nicht die Wahrheit aller sein. Nun ja und wer sich hier irgendwelchen Quellen verschließt, möchte ich einfach einmal im Raum stehen lassen. Zumindest beschäftige ich mich als Heide auch mit der Bibel, obwohl ich diesem Gott und seinem Buch wenig abgewinnen kann.

Nein, das ist nun nicht zwangsweise der Fall. Ich gehe davon aus, dass es eine einzige Wahrheit gibt, die klar, einfach und logisch ist und die für alle zutrifft. Das muss nicht zwangsweise das sein, was ich schreibe, nur weil das zufälligerweise auch einfach und logisch ist.

Was die Quellen betrifft: Jesus hat die Geister der Wahrheit versprochen. Hast Du nach ihnen gesucht, denn sie kennen die Wahrheit.

Dass Du Dich mit dem Buch befasst, zeichnet Dich aus und dass Du ihm nicht das erhoffte abgewinnen kannst, zeigt, wie verstümmelt die Wahrheit darin hinterlassen wurde. Ohne weiterführende Quellen, wirst Du den Kern des Christentums nicht erfassen.

Nun gut, die Juden im alten Testament hatten ein anderes Verständnis zur Seele – als die Ägypter oder gar die Griechen.

1. Buch Moses 2, Vers 7:
Und Gott der Herr machte die Menschen aus einem Erdenkloß und blies ihm den lebendigen Odem in seine Nase ein. Und so ward der Mensch eine lebendige Seele.

Du siehst, daß dort nicht die Rede davon ist, daß dem Menschen nach hellenistischem Verständnis eine Seele eingehaucht wird (Psyche = der Lufthauch), sondern der Mensch selbst, als Seele bezeichnet wird. Sie verstanden also unter der Seele mehr eine Person, wie das auch im mittelalterlichen Sprachgebrauch oft üblich war.

Die Frage war aber, wieso Du vermutest dass die Seele mit dem materiellen Körper untergeht. Den Menschen damals war doch durchaus bewusst, dass Gott Geist ist und sein Atem ein geistiges lebenspendendes Element sein muss.

Zudem waren es Juden, die Jesus bezüglich des Blindgeborenen fragten: "Wer hat gesündigt, er oder..." Also war ihnen bekannt, dass die Seele den Körper überlebt und wiedergeboren wird.

Sorry, ich weiß jetzt nicht, was Du für eine Bibel hast, aber in meinen Ausgaben kommt jedenfalls der Begriff Karma nicht vor.

Das ist doch völlig unerheblich, ob dieses Wort dort vorkommt. Es kommt bei meiner Ausgabe auch nicht vor. Ich erkläre es Dir gerne: Belastungen aus dem letzten Leben, die im jetzigen Leben abgetragen werden müssen, werden Karma genannt. Diese Tatsache war den Juden von damals bekannt, das Wort aber nicht.

Das hat jetzt nichts mit der christlichen Lehre zu tun, sondern mit Deiner Vorstellung, die man teilen kann oder nicht. Ich halte nichts davon der Seele eine Moral aufzubürden – denn daß wir fehlbar und auch nicht vollkommen sind, liegt in unserer Natur und daran werden wir auch nichts ändern können.

Woher willst Du denn wissen, ob dies etwas mit christlicher Lehre zu tun hat? Wenn Du das NT liest hast Du bestenfalls das, was die Kirchen Dir zu glauben übrig gelassen haben - und das hat mit Christentum nicht mehr viel zu tun.

Du bist die Seele, die von Zeit zu Zeit einen menschlichen Körper annimmt - ihr wird keine Moral aufgebürdet, die hat sie schon, teilweise lediglich noch sehr rudimentär. Dass wir alle fehlbar sind, stimmt - es gibt aber welche, die sich bemühen und sich bessern.

Der Sinn unseres Lebens liegt doch im Dasein an sich und das gilt es nun einmal mit einem Inhalt im Hier und Jetzt zu erfüllen. Was wir weitergeben, sind Seelenaspekte, die wie mit einer Stafette über die Gene an unser Kinder und Kindeskinder weitergereicht werden, um in ihnen oder auch ein paar Generationen später zu neuen Leben zu erwachen. Das geschieht also unabhängig von unserm Tod und schon zu unseren Lebzeiten.

Das ist doch schon mal eine Aussage, die genau diametral dem entgegengesetzt ist, was ich glaube. Dafür aber gibt es zu viele Beweise des persönlichen Ueberlebens des Todes, als dass dies zutreffen könnte.

Du siehst, daß es schon Sinn machen kann, wenn man die Seele für das Hier und Jetzt gestaltet und nicht die Ziele in eine ferne Welt versetzt. Eine Welt, die man nicht erreichen kann und mit dem eigentlichen Menschen nichts mehr gemein hat. Karen Armstrong hatte mit ihrem Buchtitel „Nah ist und schwer zu fassen, der Gott“ das eigentliche Problem der monotheistischen Buchreligionen auf den Punkt gebracht.

Es gibt also viele Möglichkeiten Antworten auf die eigenen existentiellen Fragen zu finden.

Merlin

Ja aber stell Dir die vielen Menschen vor, die vom ersten Tag an nur leiden, an Krücken zu gehen haben, die ständig hungern........

Deine Geburt fand im Geistigen statt - im Glück - eigenes Verschulden hat uns hierhergeführt, an den Ort, den wir uns bereits erworben und das Ziel wird wieder der Ort unserer Geburt sein - im Glück. Und das ist erreichbar, für jeden, aber nicht für jeden gleich schnell.

 

[DruideMerlin]

Sorry, wenn ich Deinen Beitrag irgendwie übersehen hatte und Dir eine Antwort schuldig geblieben bin.

Dass Du Dich mit dem Buch befasst, zeichnet Dich aus und dass Du ihm nicht das erhoffte abgewinnen kannst, zeigt, wie verstümmelt die Wahrheit darin hinterlassen wurde. Ohne weiterführende Quellen, wirst Du den Kern des Christentums nicht erfassen.

Du verstehst mich nicht richtig, ich erhoffte mir von der Bibel außer dem reinen Verständnis um die Lehre garnichts. Ich habe mich auch mit den anderen großen Religionen beschäftigt – ohne Absicht deren Lehre folgen zu wollen. Es gibt eine Reihe von Büchern, die sich auf ganz rationaler Ebene mit der Bibel selbst und auch dem Leben Jesus beschäftigen. Man weiß heute ziemlich genau, welche Passagen im Neuen Testament wann und warum eingefügt oder nachgebessert wurden. Es sind auch die verschiedenen Paradigmen der Christen und die Gründe zu ihrem Wandel bekannt – ich denke nicht, daß es dazu noch irgendwelche wesentlich neue Erkenntnisse geben wird.

Die Frage war aber, wieso Du vermutest dass die Seele mit dem materiellen Körper untergeht. Den Menschen damals war doch durchaus bewusst, dass Gott Geist ist und sein Atem ein geistiges lebenspendendes Element sein muss.

Das hatte ich Dir eigentlich ausführlich erklärt. Du machst hier den Fehler, daß Du diese Frage aus Deiner heutigen Sicht betrachtest und das damalige Weltbild der Juden völlig ignorierst.

Zudem waren es Juden, die Jesus bezüglich des Blindgeborenen fragten: "Wer hat gesündigt, er oder..." Also war ihnen bekannt, dass die Seele den Körper überlebt und wiedergeboren wird.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die gerne von Dir zitierte Stelle aus dem Neuen Testament herauszusuchen:

Johannes 9:
(1) Und Jesus ging vorüber und sah einen, der blind geboren war. (2) Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seiner Eltern, daß er blind geboren? (3) Jesus antwortete, es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, daß er blind geboren.

Du ziehst hier die falschen Schlüsse. Es geht da nicht um die Seele der Menschen sondern um die Frage der Schuld dieser Menschen. Wie das gemeint war, erkennst Du an der Erbsünde – eine Last, die von Generation zu Genration weitergeben wird und auch nicht getilgt werden kann. So ist das auch mit den Sünden, die sich ein Mensch in seinem Leben aufgeladen hat, die muß er auch nach der christlichen Lehre vor dem Jüngsten Gericht selbst verantworten. Noch vor nicht allzulanger Zeit wurden nichtehelichen Kindern auch die scheinbar sündige Zeugung als Schuld der Eltern aufgebürdet und um ein solche Schuld ging es auch bei Johannes 9.

Nach dem Paradigma der Urchristen blieb da nur eine einmalige Vergebung aller Sünden, die mit der Taufe verbunden war. Eine Praxis, die sich jedoch sehr bald als undurchführbar herausstellte, weil sie einfach am menschlichen Wesen scheiterte.

Das ist doch völlig unerheblich, ob dieses Wort dort vorkommt. Es kommt bei meiner Ausgabe auch nicht vor. Ich erkläre es Dir gerne: Belastungen aus dem letzten Leben, die im jetzigen Leben abgetragen werden müssen, werden Karma genannt. Diese Tatsache war den Juden von damals bekannt, das Wort aber nicht.

Hier wird nach meiner Auffassung besonders deutlich, daß Du etwas aus der Bibel lesen möchtest, was dort so nicht geschrieben steht. Was mit dem Karma gemeint ist, weiß ich sehr wohl, aber dieser Gedanke kommt in der Bibel einfach nicht vor. Wenn dem so währe, hätten die Juden dafür auch ein Wort gefunden – da bin ich mir sicher. Wie hätten sie sonst ohne Worte über einen so wichtigen Punkt sprechen können?

Woher willst Du denn wissen, ob dies etwas mit christlicher Lehre zu tun hat? Wenn Du das NT liest hast Du bestenfalls das, was die Kirchen Dir zu glauben übrig gelassen haben - und das hat mit Christentum nicht mehr viel zu tun.

Das hört sich jetzt etwas blöd an, aber ich habe eine Menge Bücher zu diesem Thema gelesen und kann mir deshalb schon ein unverfälschtes Bild zum Christentum machen – zumal ich das Ganze aus einem neutralen Blickwinkel betrachten kann.

Das ist doch schon mal eine Aussage, die genau diametral dem entgegengesetzt ist, was ich glaube. Dafür aber gibt es zu viele Beweise des persönlichen Ueberlebens des Todes, als dass dies zutreffen könnte.

Man beachte den Konjunktiv. Mir ist auch niemand bekannt der den Tod überlebt hat, schlimmstenfalls ist er in die Nähe des Todes gerückt.

Ja aber stell Dir die vielen Menschen vor, die vom ersten Tag an nur leiden, an Krücken zu gehen haben, die ständig hungern........

Hm ..., wenn ich nun Deiner Vorstellung mit dem Karma folgen würde, müßte ich nun fragen – was haben diese Menschen in ihrem vergangenen Leben falsch gemacht? Darin siehst Du auch die Gefahren, die mit der Vorstellung vom Karma, aber auch mit der Sündenlast der Christen verbunden ist. Was sind das für Lehren, die einem Menschen die Schuld für sein unverschuldetes Dasein aufbürden oder auch als Prüfung Gottes darstellen? Nun ja, er hat dann wenigstens den Trost, daß er es nach dem Tod oder im nächsten Leben eventuell besser haben wird.

Nein, mir so einer Lehre möchte ich nichts zu tun haben!

Deine Geburt fand im Geistigen statt - im Glück - eigenes Verschulden hat uns hierhergeführt, an den Ort, den wir uns bereits erworben und das Ziel wird wieder der Ort unserer Geburt sein - im Glück. Und das ist erreichbar, für jeden, aber nicht für jeden gleich schnell.

Aus den bereits erwähnten Gründen bin ich schuldlos geboren und trage auch die Verantwortung für mein Tun und meinem Seelenheil in diesem Leben selbst.



Merlin

 

[Syrius]

Du verstehst mich nicht richtig, ich erhoffte mir von der Bibel außer dem reinen Verständnis um die Lehre garnichts. Ich habe mich auch mit den anderen großen Religionen beschäftigt – ohne Absicht deren Lehre folgen zu wollen. Es gibt eine Reihe von Büchern, die sich auf ganz rationaler Ebene mit der Bibel selbst und auch dem Leben Jesus beschäftigen. Man weiß heute ziemlich genau, welche Passagen im Neuen Testament wann und warum eingefügt oder nachgebessert wurden. Es sind auch die verschiedenen Paradigmen der Christen und die Gründe zu ihrem Wandel bekannt – ich denke nicht, daß es dazu noch irgendwelche wesentlich neue Erkenntnisse geben wird.

Nochmals verweise ich auf die Aussage Jesu, kurz vor seiner Auffahrt: vieles hätte ich euch noch zu sagen... Ich werde euch die Geister der Wahrheit senden.

Es ist nun nicht anzunehmen, dass die Evangelisten wenige Jahre später all das, was sie damals noch nicht zu tragen in der Lage waren, hätten erfasst und in die Schrift einfliessen lassen können.

Deshalb, so Du den wahren Gehalt des Christentums erfassen möchtest, müsstest Du nach den erwähnten Quellen suchen, ansonsten wirst Du nie wissen, was Jesus damit gemeint hat. Auch wenn Du alles, was die Kirchenlehre in etwa hergibt, gelesen hast, heisst das noch gar nichts.

Das hatte ich Dir eigentlich ausführlich erklärt. Du machst hier den Fehler, daß Du diese Frage aus Deiner heutigen Sicht betrachtest und das damalige Weltbild der Juden völlig ignorierst.

Das Beispiel des Blindgeborenen zeigt sehr schön, dass die Juden von damals die Reinkarnation als gegeben annahmen, wie hätte der Blinde denn sonst schon vor seiner Geburt sündigen können.
Du unterliegst dem Fehler, weder Präexistenz noch das Weiterleben nach dem Sterben anzunehmen. Damit erübrigt sich eine Diskussion über das Weiterleben der Seele, wenn es diese Deines Erachtens gar nicht gibt.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die gerne von Dir zitierte Stelle aus dem Neuen Testament herauszusuchen:

Johannes 9:
(1) Und Jesus ging vorüber und sah einen, der blind geboren war. (2) Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seiner Eltern, daß er blind geboren? (3) Jesus antwortete, es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, daß er blind geboren.

Du ziehst hier die falschen Schlüsse. Es geht da nicht um die Seele der Menschen sondern um die Frage der Schuld dieser Menschen.

Nein. Das interpretierst Du völlig willkürlich. Es steht ganz klar ... hat er gesündigt....

Und das hat doch nichts mit der Schuld der Menschen zu tun, wieso denn auch? Du suchst hier wie ein romtreuer katholischer Priester nach Erklärungen, die so nicht hier stehen. ER hat gesündigt, vermuten die Juden von damals, und weil er schon blind geboren wurde, muss dies zwangsweise VOR seiner Geburt gewesen sein. So einfach ist das!

Wie das gemeint war, erkennst Du an der Erbsünde – eine Last, die von Generation zu Genration weitergeben wird und auch nicht getilgt werden kann. So ist das auch mit den Sünden, die sich ein Mensch in seinem Leben aufgeladen hat, die muß er auch nach der christlichen Lehre vor dem Jüngsten Gericht selbst verantworten. Noch vor nicht allzulanger Zeit wurden nichtehelichen Kindern auch die scheinbar sündige Zeugung als Schuld der Eltern aufgebürdet und um ein solche Schuld ging es auch bei Johannes 9.

Wie kommst Du denn jetzt auf Erbsünde? Ein Begriff, der in der Bibel nicht vorkommt - welche Schuld soll denn von Generation zu Generation weitergegeben werden? Das macht doch gar keinen Sinn und ist der Gerechtigkeit Gottes nicht gerecht.

Diese Stelle interpretierst Du ganz im Sinne der katholischen Kirche, aber völlig daneben - aber solange Du wie die katholische Kirche die Präexistenz negierst, wirst Du hier auch keine vernünftige Interpretation zustande bringen.

Nach dem Paradigma der Urchristen blieb da nur eine einmalige Vergebung aller Sünden, die mit der Taufe verbunden war. Eine Praxis, die sich jedoch sehr bald als undurchführbar herausstellte, weil sie einfach am menschlichen Wesen scheiterte.

Die Urchristen waren sich der Präexistenz durchaus bewusst. Sie wussten genau, dass Jesus Christus sie von der Sünde des Abfalls befreite und dass sie persönlich selbst für ihre Sünden geradestehen müssen, die sie in ihrem jetzigen Leben begehen. Eine einmalige Vergebung aller Sünden hatte da keinen Platz. Wozu auch. Wie kommst Du auf diese Ansicht?

Hier wird nach meiner Auffassung besonders deutlich, daß Du etwas aus der Bibel lesen möchtest, was dort so nicht geschrieben steht. Was mit dem Karma gemeint ist, weiß ich sehr wohl, aber dieser Gedanke kommt in der Bibel einfach nicht vor. Wenn dem so währe, hätten die Juden dafür auch ein Wort gefunden – da bin ich mir sicher. Wie hätten sie sonst ohne Worte über einen so wichtigen Punkt sprechen können?

Wenn Du meinen Gedanken bezüglich Blindgeborenem nicht folgen willst, da gerade dort klar Karma zum Ausdruck gebracht wird, dann ist es eben so. Lassen wir es dabei bewenden.

Das hört sich jetzt etwas blöd an, aber ich habe eine Menge Bücher zu diesem Thema gelesen und kann mir deshalb schon ein unverfälschtes Bild zum Christentum machen – zumal ich das Ganze aus einem neutralen Blickwinkel betrachten kann.

Du sagst es selbst! Dein Blick ist von irgendeiner Seite getrübt. Du kannst noch so viele Bücher lesen - wenn Du nicht offen bist für Neues sondern alles in ein bestehendes Schema pressen willst, dann kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Man beachte den Konjunktiv. Mir ist auch niemand bekannt der den Tod überlebt hat, schlimmstenfalls ist er in die Nähe des Todes gerückt.

Was ist mit Jesus?
Die ganze Forschung von Ford, Moody und Matthisen.

Rudolf Passian hat in seinem neuesten Buch einen neuen Begriff geprägt: den "mit-dem-Tod-ist-alles-aus-Witzbold".
Damit will er einfach sagen, dass heute vernünftigerweise niemand mehr das Weiterleben nach dem Sterben ablehnen kann, vor allem der nicht, der vorgibt, belesen zu sein.

Hm ..., wenn ich nun Deiner Vorstellung mit dem Karma folgen würde, müßte ich nun fragen – was haben diese Menschen in ihrem vergangenen Leben falsch gemacht? Darin siehst Du auch die Gefahren, die mit der Vorstellung vom Karma, aber auch mit der Sündenlast der Christen verbunden ist. Was sind das für Lehren, die einem Menschen die Schuld für sein unverschuldetes Dasein aufbürden oder auch als Prüfung Gottes darstellen? Nun ja, er hat dann wenigstens den Trost, daß er es nach dem Tod oder im nächsten Leben eventuell besser haben wird.

Nein, mir so einer Lehre möchte ich nichts zu tun haben!

Ich werde auch hier den Verdacht nicht los, dass Du ganz genau weisst, wie es gemeint ist. Das eigene Dasein ist in nie unverschuldet, und es hier so darzustellen zeigt wie wenig Du davon verstanden hast.

Aus den bereits erwähnten Gründen bin ich schuldlos geboren und trage auch die Verantwortung für mein Tun und meinem Seelenheil in diesem Leben selbst.

Merlin

Keiner wird hier geboren, der nicht selbst die Ursache dafür ist und gegeben hat. Als Druide allerdings - Priester der Kelten und deren Vorgänger - vielleicht gibt es doch Ausnahmen, vielleicht

lg
Syrius

 

[Asaglia]

ich hätte mal eine reine verständnisfrage, sorry das ich mich hier mal kurz einmische.
aber wenn du syrius der ansicht bist, dass wir alle gefallene engel sind und hier auf erden sind, um quasi unsere schuld und sünde hier wieder gut zu machen, dann würde es doch bedeuten, dass das leben eine strafe wäre oder?
dann würde es bedeuten, dass wir "nur" hier sind, um unsere strafe abzusitzen.
ich sehe aber viel mehr in meinem leben. hab ich nicht selbst erwählt, hier auf erden zu sein, damit meine seele die wunderbare möglichkeit hat, erfahrungen hier zu sammeln? ist nicht das sinn unseres lebens? macht uns gott nicht damit das geschenk, hier auf der erde sein zu dürfen?
ich finde die vorstellung irgendwie traurig, wenn ich nur hier wäre, weil ich irgendwas verbockt habe.
hast du es so gemeint, oder hab ich etwas missverstanden? das würde mich interessieren
ach ja und noch eine frage fällt mir ein: wenn ein mensch hier auf erden pech hat, es ihm schlecht geht usw. bedeutet das, dass er dann was ganz schlimmes angestellt hat?
ich kann mich mit dem karmagedanke irgendwie gar nicht so anfreunden irgendwie

 

[Syrius]

ich hätte mal eine reine verständnisfrage, sorry das ich mich hier mal kurz einmische.
aber wenn du syrius der ansicht bist, dass wir alle gefallene engel sind und hier auf erden sind, um quasi unsere schuld und sünde hier wieder gut zu machen, dann würde es doch bedeuten, dass das leben eine strafe wäre oder?

Hallo Engelchen,

Nein, keinesfalls!
Die Sünde, die dann zum Engelsturz geführt hat ist durch die Erlösung Jesu Christi getilgt.

In der langen Zeit seither hat aber nun jede(r) sich ein paar Untugenden angeeignet, die es abzulegen gilt. Denn im Himmel herrscht Ordnung und Untugenden wären störend.

Meist sind jedoch mehrere Leben notwendig, um diese so gut es geht, abzulegen.

Das ist aber keine Strafe, sondern es ist einfach notwendig - denn im Himmel können Untugenden keinesfalls akzeptiert werden.

dann würde es bedeuten, dass wir "nur" hier sind, um unsere strafe abzusitzen.
ich sehe aber viel mehr in meinem leben. hab ich nicht selbst erwählt, hier auf erden zu sein, damit meine seele die wunderbare möglichkeit hat, erfahrungen hier zu sammeln? ist nicht das sinn unseres lebens? macht uns gott nicht damit das geschenk, hier auf der erde sein zu dürfen?

Wie gesagt, das Leben ist keine Strafe, die abgesessen werden muss. Sinn des Lebens ist ausschliesslich, die notwendigen Tugenden zu erlangen, um den verlorenen Platz, den man ehemals inne hatte, wieder einnehmen zu können. Dazu sind nicht notwendigerweise Erfahrungen notwendig.

Das Leben hier ist ein Geschenk Gottes, auch wenn es nicht jeder so empfindet, nicht zuletzt deshalb, weil die Entwicklung hier viel schneller vor sich geht.

ich finde die vorstellung irgendwie traurig, wenn ich nur hier wäre, weil ich irgendwas verbockt habe.
hast du es so gemeint, oder hab ich etwas missverstanden? das würde mich interessieren
ach ja und noch eine frage fällt mir ein: wenn ein mensch hier auf erden pech hat, es ihm schlecht geht usw. bedeutet das, dass er dann was ganz schlimmes angestellt hat?
ich kann mich mit dem karmagedanke irgendwie gar nicht so anfreunden irgendwie

Wir alle sind ausschliesslich deshalb hier, weil wir dereinst im Himmel etwas verbockt haben. Das ist traurig aber wahr. Aber der Weg zurück ist seit 2000 Jahren wieder offen und es liegt nur noch an uns, diesen zu gehen.

Mein Freund hatte gelähmte Beine seit dem 6. Lebensjahr. Das hat ihn sehr behindert und er haderte als junger Mensch sehr oft. Im Alter jedoch gestand er, froh zu sein, diese Krankheit gehabt zu haben, denn ohne diese hätte er seines Jähzorns wegen sicher wieder mehrere Menschen umgebracht. Hier kann man die Behinderung durchaus als Krücke betrachten.

Aber nicht jede Behinderung ist Karma und nicht jeder, der ständig Pech hat, ist eindeutig schuldig aus vergangenen Leben. Aber es ist oft so. Das Wissen darum kann unser Verständnis für den Mitmenschen nur vertiefen. Einige sind dem Ziel schon nahe und absolvieren vielleicht das letzte Leben, andere sind zum ersten mal hier und haben ihre grosse Mühe. Die Liebe und das Verständnis ist ihnen sehr hilfreich.

Karma und Leid sind nicht einfach zu verstehen, ohne Wiedergeburt schon gar nicht und dann ist der freie Wille des Menschen heilig. Das Gesetz von Ursache und Wirkung greift auch hier. Untugenden und Eigenschaften, Süchte und auch Stärken sind Angelegenheiten der Seele. Eine Seele, die die anderen verachtet, die geizig ist oder neidisch, kann unmöglich in den Himmel eingehen, auch wenn Gott ihr vergeben würde. Mit der Vergebung ist die Untugend noch nicht weg.

Es gilt jedoch, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren und das ist, dass alle wieder an ihrem angestammten Platz sein werden, auch wenn dies noch mehrere Milliarden Jahre dauern wird.

lg
Syrius