Warum Verrat an Jesus Christus.

[DruideMerlin]

Nochmals verweise ich auf die Aussage Jesu, kurz vor seiner Auffahrt: vieles hätte ich euch noch zu sagen... Ich werde euch die Geister der Wahrheit senden. Es ist nun nicht anzunehmen, dass die Evangelisten wenige Jahre später all das, was sie damals noch nicht zu tragen in der Lage waren, hätten erfasst und in die Schrift einfliessen lassen können.

Hallo Syrius,

es ist schon merkwürdig, einerseits erwähnst Du, man solle sich nicht auf das Geschriebene im Neuen Testament verlassen und anderseits führst Du gerade jene Stelle ins Feld, die nachweislich eingefügt wurde, um Jesus als Christos und die Missionierung der Heiden zu postulieren. Die von Dir zitierte Stelle befindet sich jedoch nicht in der Erzählung um die Geschehnisse nach seinem Tod, sondern bereits vor seiner Festnahme im Ölberg Johannes 14, Vers 26.

Deshalb, so Du den wahren Gehalt des Christentums erfassen möchtest, müsstest Du nach den erwähnten Quellen suchen, ansonsten wirst Du nie wissen, was Jesus damit gemeint hat. Auch wenn Du alles, was die Kirchenlehre in etwa hergibt, gelesen hast, heisst das noch gar nichts.

Über die Bibel und das Leben Jesus gibt es eine Unzahl Bücher, die sich seriös und wertneutral mit diesem Thema beschäftigen. Es gibt neben den Evangelien und den Apokryphen keine weiteren Quellen aus jener Zeit. Selbst wenn Du die Quelle Q der Evangelien finden würdest, hätte das keinen Einfluß auf die Paradigmen der Christen – denn diese wurden bereits mit Leben erfüllt und gelebt.

Nein. Das interpretierst Du völlig willkürlich. Es steht ganz klar ... hat er gesündigt....
Und das hat doch nichts mit der Schuld der Menschen zu tun, wieso denn auch? Du suchst hier wie ein romtreuer katholischer Priester nach Erklärungen, die so nicht hier stehen. ER hat gesündigt, vermuten die Juden von damals, und weil er schon blind geboren wurde, muss dies zwangsweise VOR seiner Geburt gewesen sein. So einfach ist das!
Wie kommst Du denn jetzt auf Erbsünde? Ein Begriff, der in der Bibel nicht vorkommt - welche Schuld soll denn von Generation zu Generation weitergegeben werden? Das macht doch gar keinen Sinn und ist der Gerechtigkeit Gottes nicht gerecht.
Diese Stelle interpretierst Du ganz im Sinne der katholischen Kirche, aber völlig daneben - aber solange Du wie die katholische Kirche die Präexistenz negierst, wirst Du hier auch keine vernünftige Interpretation zustande bringen.

Die Erbsünde besteht darin, daß Adam und Eva die Früchte vom verbotenen Baum gegessen hatten und damit nicht nur sie, sondern auch ihre Nachkommen mit dieser Schuld beladen wurden:

1. Moses 3,
Vers 1: ... ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten.

Diese Schuld hatte dann zur Folge:
daß sie sich ihrer Nacktheit bewußt wurden (Vers 7 und 11),
Eva und alle Frauen danach ihre Kinder mit Schmerzen gebären sollten (Vers 16),
Adam und alle seine Nachkommen als Sterbliche für ihr Brot mühevoll im Schweiße ihres Angesichtes arbeiten mußten (Vers 17-19).

Interessant dabei ist, daß Du selbst am Sinn dieser Schuld zweifelst.

Da ist noch ein Punkt bei dem Blindgeborenen, über den Du nachdenken solltest: Wie erklärst Du Dir, daß die schuldbeladene Seele einer der noch nicht verstorbenen Elternteile sich zur Läuterung im Körper ihres Kindes befinden könnte? Ja und wie ist das, wenn beide Eltern sich mit dieser Schuld beladen haben? Selbst bei der Vorstellung zur Präexistenz geht der Tod eines Individuums voraus, damit die Seele einen neuen Körper beseelen kann. Du siehst hoffentlich, daß es da nicht um die Seelen gehen kann, sondern um die Schuld selbst.

Die Urchristen waren sich der Präexistenz durchaus bewusst. Sie wussten genau, dass Jesus Christus sie von der Sünde des Abfalls befreite und dass sie persönlich selbst für ihre Sünden geradestehen müssen, die sie in ihrem jetzigen Leben begehen. Eine einmalige Vergebung aller Sünden hatte da keinen Platz. Wozu auch. Wie kommst Du auf diese Ansicht?

Das ist nicht meine Ansicht, sondern die Ansicht der Christen. Wozu sollte denn die Taufe sonst gut sein? Die einzige Präexistenz, die in der christlichen Lehre besteht, ist die erneute Niederkunft Jesus, mit welcher das Reich Gotte eingeleitet werden soll. Dieser Gedanke ist aber nicht durch Jesus geboren worden, sondern war die Folge aus dem Scheitern der Mission Jesus.

Was ist mit Jesus?
Die ganze Forschung von Ford, Moody und Matthisen.

An irgendeiner Stelle in diesem Thread habe ich sicherlich schon davon gesprochen, daß Spiritualität ein Grundbedürfnis des Menschen ist und das bestätigen auch die Erkenntnisse aus der Neurobiologie. Erst die Tage hatte ich wieder etwas zu diesem Thema gelesen, das meine Vorstellung von Gott und der spirituellen Welt mit ganz realen Fakten untermauert.

Ich bin mir deshalb auch ganz sicher, daß jemand, der sich den Engeln, Naturgeistern oder einer gelebten Spiritualität zuwendet, besser beraten ist, als mit der Zuwendung zu einem überhöhten und distanzierten Gott. Selbst der Glaube an Jesus ist noch segensreicher, als der Glaube an seinen Gott. Je einfacher die Spiritualität gestaltet wird, je effektiver wirkt sie sich auch auf das Seelenheil der Menschen aus.

Das eigene Dasein ist in nie unverschuldet, und es hier so darzustellen zeigt wie wenig Du davon verstanden hast. Keiner wird hier geboren, der nicht selbst die Ursache dafür ist und gegeben hat.

Da sind wir doch wieder bei der Schuld der Christen – die sie so gerne mit sich tragen. Nein, jeder Mensch wird ohne Schuld geboren und wir sollten jedem die Chance bieten, um zu einem erfüllten Leben ohne erhobenen Zeigefinger finden zu können. Wer sich in diese Leben Schuld aufbürdet, muß sie auch in diesem Leben abtragen und sich nicht mit einer zweiten Chance in einem anderen Leben trösten.

Nero, Hitler oder Stalin könnten noch duzende Leben leben, ohne daß sie damit auch die geringste Schuld auf ihrem Namen tilgen könnten. So lange sich Menschen an sie erinnern, werden sie diese Schuld auch nicht mehr los. Worin besteht nach Deiner Vorstellung die Schuld dieser Männer, daß sie ein solches Leben führen mußten?

Es ist im Leben zur Einsicht auch nie zu spät, das zeigen uns so leuchtende Beispiele, wie Franz von Assisi. Nicht, daß wir solche hohe Anforderungen an uns stellen sollten, aber was im Großen gelingt, kann auch im alltäglichen Kleinen erreicht werden. Das Erreichen vieler kleiner Ziele führt ohnehin zu einem größeren Seelenheil – als das Nichterreichen eines großen in der Ferne.

Ich werde auch hier den Verdacht nicht los, dass Du ganz genau weisst, wie es gemeint ist.

Da möchte ich Dir nicht widersprechen – wenn es auch sicherlich nicht Deinem Sinne entspricht.


Merlin

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

es ist schon merkwürdig, einerseits erwähnst Du, man solle sich nicht auf das Geschriebene im Neuen Testament verlassen und anderseits führst Du gerade jene Stelle ins Feld, die nachweislich eingefügt wurde, um Jesus als Christos und die Missionierung der Heiden zu postulieren. Die von Dir zitierte Stelle befindet sich jedoch nicht in der Erzählung um die Geschehnisse nach seinem Tod, sondern bereits vor seiner Festnahme im Ölberg Johannes 14, Vers 26.

Stimmt, Merlin, vieles wurde verändert - aber längst nicht alles. Ob die zitierte Stelle jedoch ein paar Tage früher von Jesus ausgesprochen wurde, ist jedoch in Bezug auf den Wahrheitsgehalt völlig unerheblich.

Über die Bibel und das Leben Jesus gibt es eine Unzahl Bücher, die sich seriös und wertneutral mit diesem Thema beschäftigen. Es gibt neben den Evangelien und den Apokryphen keine weiteren Quellen aus jener Zeit. Selbst wenn Du die Quelle Q der Evangelien finden würdest, hätte das keinen Einfluß auf die Paradigmen der Christen – denn diese wurden bereits mit Leben erfüllt und gelebt.

Ich spreche auch gar nicht von Quellen aus jener Zeit. Ich spreche von den heiligen Geistern der Wahrheit, die Jesus versprochen hat. Denn diese kennen die Wahrheit.

Die Erbsünde besteht darin, daß Adam und Eva die Früchte vom verbotenen Baum gegessen hatten und damit nicht nur sie, sondern auch ihre Nachkommen mit dieser Schuld beladen wurden:

1. Moses 3,
Vers 1: ... ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten.

Diese Schuld hatte dann zur Folge:
daß sie sich ihrer Nacktheit bewußt wurden (Vers 7 und 11),
Eva und alle Frauen danach ihre Kinder mit Schmerzen gebären sollten (Vers 16),
Adam und alle seine Nachkommen als Sterbliche für ihr Brot mühevoll im Schweiße ihres Angesichtes arbeiten mußten (Vers 17-19).

Die Erbsünde ist eine Erfindung der Menschen und macht völlig keinen Sinn. Die angeführten Folgen haben doch mit einer Sünde nichts zu tun, sondern sind banale Alltäglichkeiten. Zudem widerspricht es der Gerechtigkeit Gottes, uns für Vergehen von anderen zu bestrafen.

Wir müssen erkennen, dass wir selbst uns damals gegen die Gesetze Gottes gestellt hatten und deshalb selber Schuld haben - alles andere macht keinen Sinn. Somit sind wir wieder beim Engelsturz - und Du warst dabei!

Interessant dabei ist, daß Du selbst am Sinn dieser Schuld zweifelst.

Da ist noch ein Punkt bei dem Blindgeborenen, über den Du nachdenken solltest: Wie erklärst Du Dir, daß die schuldbeladene Seele einer der noch nicht verstorbenen Elternteile sich zur Läuterung im Körper ihres Kindes befinden könnte? Ja und wie ist das, wenn beide Eltern sich mit dieser Schuld beladen haben? Selbst bei der Vorstellung zur Präexistenz geht der Tod eines Individuums voraus, damit die Seele einen neuen Körper beseelen kann. Du siehst hoffentlich, daß es da nicht um die Seelen gehen kann, sondern um die Schuld selbst.

Hier sind wir bei der Wiedergeburt und für die Vergehen der Eltern sind diese selbst verantwortlich. Aber schön der Reihe nach: Die Schuld jedes Einzelnen, die zum Engelsturz führte, ist mit der Erlösung durch Jesus Christus vergeben und der Rückweg frei.

Der Blindgeborene könnte also dieses Leiden nur deshalb haben, weil er selbst in einem früheren Menschenleben sich zB an Mitmenschen sträflich vergangen hatte und nun demütig deren Hilfe anzunehmen hat.

Sünden der Eltern, die vom Kinde auszubaden sind, sind ja nur unvernünftige Lebensweise während der Schwangerschaft, die dann zu Missbildungen führen können. Die Weisheit Gottes jedoch fügt es so, dass auch hier Seelen inkarniert werden, die genau dieser Belastungen bedürfen.

Das ist nicht meine Ansicht, sondern die Ansicht der Christen. Wozu sollte denn die Taufe sonst gut sein? Die einzige Präexistenz, die in der christlichen Lehre besteht, ist die erneute Niederkunft Jesus, mit welcher das Reich Gotte eingeleitet werden soll. Dieser Gedanke ist aber nicht durch Jesus geboren worden, sondern war die Folge aus dem Scheitern der Mission Jesus.

Die Taufe ist zu gar nichts gut, es sei denn, es handle sich dabei um eine Erwachsenentaufe. Weil dabei muss sich der Erwachsene selbst dazu entscheiden.

Von einer erneuten Niederkunft Christi ist nirgends was geschrieben. Wenn überhaupt, wird er in gleicher Form wiederkommen, wie er schon den Aposteln erschien. Zudem ist doch Elias in der Bibel erwähnt und auch dass er vor Abraham war - na, das hast Du wohl übersehen.

Aber wie kommst Du denn darauf, die Mission Christi sei gescheitert? Ist sie nicht!

An irgendeiner Stelle in diesem Thread habe ich sicherlich schon davon gesprochen, daß Spiritualität ein Grundbedürfnis des Menschen ist und das bestätigen auch die Erkenntnisse aus der Neurobiologie. Erst die Tage hatte ich wieder etwas zu diesem Thema gelesen, das meine Vorstellung von Gott und der spirituellen Welt mit ganz realen Fakten untermauert.

Ich bin mir deshalb auch ganz sicher, daß jemand, der sich den Engeln, Naturgeistern oder einer gelebten Spiritualität zuwendet, besser beraten ist, als mit der Zuwendung zu einem überhöhten und distanzierten Gott. Selbst der Glaube an Jesus ist noch segensreicher, als der Glaube an seinen Gott. Je einfacher die Spiritualität gestaltet wird, je effektiver wirkt sie sich auch auf das Seelenheil der Menschen aus.

Du weichst der Frage aus. Hier geht es um die wissenschaftliche Forschung um das persönliche Weiterleben nach dem ablegen des menschlichen Körpers. Und nicht um Spiritualität.

Da sind wir doch wieder bei der Schuld der Christen – die sie so gerne mit sich tragen. Nein, jeder Mensch wird ohne Schuld geboren und wir sollten jedem die Chance bieten, um zu einem erfüllten Leben ohne erhobenen Zeigefinger finden zu können. Wer sich in diese Leben Schuld aufbürdet, muß sie auch in diesem Leben abtragen und sich nicht mit einer zweiten Chance in einem anderen Leben trösten.

Es geht nicht um die Schuld der Christen - es geht um die Menschen.

Ein Menschenleben, das ohne Schuld geboren wird ist doch völlig sinnlos, ja muss als höchste Gemeinheit betrachtet werden - denn keiner, der sich nicht irgendwann irgendwie verschuldet! Wer völlig ohne Schuld ist, wird im Himmel als Engel höchstes Glück geniessen. Im Vergleich dazu ist das Menschenleben grösste Strafe.

Nero, Hitler oder Stalin könnten noch duzende Leben leben, ohne daß sie damit auch die geringste Schuld auf ihrem Namen tilgen könnten. So lange sich Menschen an sie erinnern, werden sie diese Schuld auch nicht mehr los. Worin besteht nach Deiner Vorstellung die Schuld dieser Männer, daß sie ein solches Leben führen mußten?

Es ist im Leben zur Einsicht auch nie zu spät, das zeigen uns so leuchtende Beispiele, wie Franz von Assisi. Nicht, daß wir solche hohe Anforderungen an uns stellen sollten, aber was im Großen gelingt, kann auch im alltäglichen Kleinen erreicht werden. Das Erreichen vieler kleiner Ziele führt ohnehin zu einem größeren Seelenheil – als das Nichterreichen eines großen in der Ferne.

Merlin

Du vergisst die Güte und Liebe Gottes. Alle, und haben sie sich noch so schändlich an ihren Mitmenschen vergangen, werden sie wiederkommen und den Aufstieg weiterführen. Niemand wird sie erkennen.

Alle werden den ursprünglichen Platz wieder einnehmen.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Hallo Syrius,

wie mit vielen Deiner Ansichten habe ich auch zu den Engeln ein völlig anderes Verständnis und sehe deshalb darin auch keine Verbindung zum Tod eines Menschen. Ich sehe in diesem Gott der Christen, Juden und der Muslime auch keine Güte oder Liebe. Sie verfolgen noch heute in seinem Namen Andersdenkende und verbreiten überall auf der Welt Leid und Elend. Du wirst jetzt sicherlich einwenden, daß es ja die Menschen wären, die dieses Unrecht begehen.

Wenn er aber der Allmächtige ist, von dem alle sprechen, dann läßt er das Handeln dieser Menschen zu und übernimmt deshalb auch die Verantwortung für das entstandene Leid. Wie die Geschichte zeigt, kann man sich auch mit Nichtstun eine Schuld aufbürden. Ein Mensch müßte sich in unserem Land für ein solches Handeln wegen Anstiftung, Beihilfe oder unterlassener Hilfeleistung vor Gericht verantworten.

Nicht, daß ich damit alle Gläubige dieser Religionen verurteile – was ich verurteile, ist der alleinseligmachende Rechtsanspruch – den sie mit ihren Vorstellungen verbinden.


Merlin

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

wie mit vielen Deiner Ansichten habe ich auch zu den Engeln ein völlig anderes Verständnis und sehe deshalb darin auch keine Verbindung zum Tod eines Menschen. Ich sehe in diesem Gott der Christen, Juden und der Muslime auch keine Güte oder Liebe. Sie verfolgen noch heute in seinem Namen Andersdenkende und verbreiten überall auf der Welt Leid und Elend. Du wirst jetzt sicherlich einwenden, daß es ja die Menschen wären, die dieses Unrecht begehen.

Wenn er aber der Allmächtige ist, von dem alle sprechen, dann läßt er das Handeln dieser Menschen zu und übernimmt deshalb auch die Verantwortung für das entstandene Leid. Wie die Geschichte zeigt, kann man sich auch mit Nichtstun eine Schuld aufbürden. Ein Mensch müßte sich in unserem Land für ein solches Handeln wegen Anstiftung, Beihilfe oder unterlassener Hilfeleistung vor Gericht verantworten.

Nicht, daß ich damit alle Gläubige dieser Religionen verurteile – was ich verurteile, ist der alleinseligmachende Rechtsanspruch – den sie mit ihren Vorstellungen verbinden.


Merlin

Hallo Merlin,

Diese Verurteilung teile ich gänzlich mit Dir.

Der Mensch jedoch hat den freien Willen - und mit dem soll er sich frei für Gott entscheiden. Wenn jeder, der einen bösen Gedanken denkt, vom Blitz getroffen tot umfällt, dann hätte das mit freiem Willen nichts mehr zu tun.

Auch hier wirst Du Verständnis kaum aufbringen können, wenn Du von unschuldig geborenen Menschen ohne Wiedergeburt ausgehst. Wenn Du davon ausgehst, dann ist im 'Projekt Mensch' wohl kaum ein Sinn zu erkennen.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Nachdem ich nun aus dem Land der Carnuten und der Anderswelt zurück bin, möchte ich noch gerne ein paar Gedanken zu den bereits etwas länger zurückliegenden Beiträgen antworten:

@

Zum Thema Christenverfolgung

Wenn man möchte, kann man die meisten Quellen aus jener Zeit in Frage stellen, denn es gibt aus jenen Tagen nur wenige, die als Original die Zeit überdauert haben. Welcher Zweck sollte denn damit erfüllt werden, indem man zunächst eine Christenverfolgung erfindet, um diese Lehre dann anschließend zur einer Staatsreligion zu erheben? Ich wüßte jetzt keine ernsthafte Quelle, in der behauptet wurde, daß Jesus in Rom gewesen sei: das würde auch nicht seiner Zielsetzung entsprechen.

Also, Druide Merlin, Dank dem Hinweis von Teigabid hat es nun geklappt.

Allerdings steht in meiner Bibel bei Matthäus 25,34: Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!

Völlig unklar ist mir auch, inwiefern Du aus Markus 9,1 die Ziele und Vorstellungen Jesu ableiten willst. Das Reich Gottes hatte doch schon vor ewig langer Zeit begonnen, was den damaligen Juden und auch uns bekannt ist. Engel - ihre Zahl ist Legion - gibt und gab es doch schon seit Milliarden von Jahren.

Den damaligen Juden (und auch anderen Völkern) war jedoch bekannt, dass sie das Anrecht an diesem Reich Gottes verwirkt hatten und ein Erlöser, der Messias, ihnen den Zugang wieder ermöglichen würde. Doch sie haben ihn nicht erkannt.

Dass das Reich Gottes auf Erden einziehe ist nicht so zu verstehen, dass auf Erden je himmlische Verhältnisse sein werden. Seit der Erlösung jedoch nimmt das Reich Gottes grösseren Einfluss.
Die Zeichen der jüdischen Propheten waren den Menschen sicher über lange Zeit Trost - jedoch darf man diese nicht als Selbstzweck betrachten. Christi Auftrag war die Erlösung, wobei auch die Zeichen erfüllt wurden!

"Niemand kommt zu Vater denn durch mich!"
Viel eher wären dieser Aussage Jesu Christi sein Ziel und seine Vorstellung abzuleiten.
Offenbar wusste Jesus, dass die Menschen zu Gott Vater wollen - dies aber nicht können, es sei denn, er erfülle seine Aufgabe. Da Gott Geist ist, ist daraus auch abzuleiten, dass die Wesen im Geistigen das Verlangen nach Gott haben und wissen, dass sie nur als Geist Gott gegenübertreten können - was auch logisch ist.

Jesus Christus hat sich NICHT geirrt und hat seine Aufgabe wunderbar erfüllt. DU irrst, denn das Reich Gottes ist weit mehr hier, als es je war und schon etliche Seelen sind zurück, worauf sie so unglaublich lange haben warten müssen. Aber aus der von Dir angewandten Optik ist das nicht zu erkennen.

lg
Syrius

Du beschreibst sehr schön, um was es Jesus ging – nur folgst Du dann am Ende den Paradigmen der folgenden Christenheit, welche das Ausbleiben des Ereignisses erklären soll. Mit dieser Erkenntnis um das eigentliche Ziel Jesus bin ich auch nicht alleine, denn diese Paradigmenwechsel sind auf der wissenschaftlichen Ebene allgemein bekannt und werden auch selbst von theologischer Seite nicht bestritten. Ich möchte dazu das Buch des Theologieprofessors Hans Küng "Das Christentum – Wesen und Geschichte" empfehlen, das sich, wie viele anderen ernsthaften Studien mit diesen Themen beschäftigt:
http://www.amazon.de/Das-Christentum-Geschichte-Hans-Küng/dp/349205062X

Die Beschäftigung mit der rationalen Ebene zur Lehre Jesus soll in ja selbst nicht in Frage stellen, sondern einfach dazu dienen ihn besser verstehen zu können. Ein anderer Theologie Eugen Drewermann beschreibt sehr schön, was wir als Essenz aus seiner Geschichte und Lehre für das Seeleheil des Menschen ziehen sollten.

Es spielt im Grunde, keine Rolle, ob es eine unbefleckte Empfängnis gab oder ob er tatsächlich auch gelebt hatte, entscheidend ist am Ende, was in der Tiefe des Menschen von dieser Lehre ankommt, das ihm Halt und Orientierung auf dem Weg durch die Zeiten bietet. Platon bezeichnete es als die vornehmlichste Sorge eines Menschen, sich um sein Seelenheil zu bemühen und diesem Gedanken möchte ich mich anschließen.


Merlin