Verstehe ich nicht.....

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Hallo alle zusammen,

Einige Beiträge kann ich überhaupt nicht begreifen, wie jene zum Thema Horoskop. Findet nicht jeder vielmehr seine eigene Wahrheit auf dem Weg nach innen? Kommt ein Horoskop daher nicht von "außen"? Sicher, einerseits verneint Osho Dualitäten, andererseits, wie kann im Zustand des Nicht-Denkens derartiges wie Berechnungen eine Rolle spielen?

Und wenn man sich mit Berechnungen zum Horoskop befasst:
Kennt man wirklich alle Größen, sind sie beobachtbar? Es scheint nur der Sehsinn zu sein, welcher hier gefordert wird, um daraus hernach Kräfte abzuleiten. Was aber mit jener Materie, welche wir als dunkle Materie kennen, oder der Krümmung der Raumzeit, welche uns andere Sternbilder vorgaukelt als hier und dort wirklich vorhanden? Inwiefern gehen Größen in die Berechnung ein die als überlichtschnelle Teilchen sich der Beobachtung entziehen, jedoch ebenfalls einen Einfluss haben könn(t)en? Wie gehen Quantenfluktuationen in solche Rechnungen ein?? Universen aus Antimaterie, engegengesetzter Elementarladung?

Die entscheidende Frage die ich stelle lautet:

Kann man als Mensch genug von seiner äußeren Welt wahrnehmen, als das man Rückschlüsse auf sich selbst bzw. sein Schicksal ziehen könnte???
Sind nicht sämtliche Systeme Zufälle, spontan und aus dem Nichts heraus?
Sind Rechnungen nicht einfach nur ein armseliges Werkzeug des menschlichen Geistes, ohne diese oder jene Methode kleinreden zu wollen?

Liebe Grüße,

---Aurelius---

 

es gilt doch immer noch:

Innen ist wie Aussen und im Kleinen wie im Grossen..
und..
umgekehrt!


Gruss
Gaby

 

Das sind intressante Beobachtungen, diese auch einmal in eine astrologische Systematik einzubetten. - Warum nicht? Denke, dass die Entwicklung der astrologischen Symbolsprache immer analog lief mit äusserlicheren Beobachtungen in ihrer jeweiligen Zeit. Auf intuitivere Art und Weise, also ein nach Aussenkehren der inneren subjektiveren Wahrnehmung auf Äusseres, hat wohl zur Entwicklung von ihren jeweiligen Systematiken geführt, die aber nicht astronomische Wahrheiten bzw. Erkenntnisse 1 zu 1 zu astrologischen bedeutet. Da stellt sich die Frage nach der relativen und absoluten Ebene der Wirklichkeit. Ein bekannter ZEN-Koan: "In einem Wald weit weg von hier bricht ein morscher Ast von einem Baum und fällt zu Boden; wenn niemand anwesend ist, um dieses Ereignis wahrzunehmen, erzeugt dann das Abbrechen des morschen Astes und sein Aufschlag auf dem Boden ein Geräusch oder nicht?" - So setzt sich wahrnehmendes astrologisches Bewusstsein aus der Kontinuität zeitlicher Abläufe und deren archetypischer Bewertung zusammen.

LG E666

 

Das halte ich für möglich. Geht mir auch oft so. Liegt oft auch an mir.

Ich meine, es gibt auch ein Leben, es gibt Einsichten, Erkenntnisse und bestimmt auch Wahrheit jenseits von Osho...

Nein, für mich zumindest gilt: Ich mache mit vorläufigen Einsichten vorläufige Aussagen - was mir unter anderem die Möglichkeit permanenten Lernens eröffnet, faszinierend! Wie fad und starr ist dagegen die Illusion, eine Wahrheit zu besitzen...

Nette Auflistung ... und Du vermittelst damit den Eindruck, als würdest Du da von Tatsachen reden. Es sind aber auch "nur" Denkmodelle von Wirklichkeit, spannende Konstrukte, die in unterschiedlichen Formen von Berechenbarkeit etwas zu erfassen versuchen, was die Horizonte unserer Denkmöglichkeiten mit Sicherheit übersteigt. Eine Welt, die ich innerhalb der Schranken meines Denkens ermessen könnte, erschiene mir eher wie eine Modellbahnlandschaft...

Was haben also alle diese - zum Teil einander ja auch widersprechenden - Konstrukte mit dem Konstrukt einer astrologischen Weltsicht zu tun? Was spricht dagegen, einmal diese und einmal jene Brille aufzusetzen, um eine facettenreichere Wahrnehmung zu erhalten?

Sagen wir mal, das, was Du für entscheidend hältst...

Manche sagen so, manche sagen so. Es lässt sich einfach ausprobieren, welche Verfahren zu anscheinend nützlichen Ergebnissen führen. Und es gibt überhaupt keinen Zwang, sich solcher Verfahren zu bedienen. Genug wahrnehmen ... ich hab den Eindruck, Du möchtest erst mal eine Garantie haben, bevor Du Dich auf das Risiko eines Experimentes einlässt. Solche Garantien gibt es wohl nicht. Zum "genug wahrnehmen" zitiere ich (nun wohl schon zum x-ten Mal) Rupert Riedl, Wiener Biologe, Konstruktivist, Verhaltensforscher: "Wie viele weiße Schwäne müssen vorbeifliegen, damit ich sicher sein kann, dass der nächste kein schwarzer ist?" Das Streben nach solchen Sicherheiten führt zur Lähmung - oder zur blinden Gläubigkeit an Gurus, die scheinbar Sicheres versprechen.

Nein, manche sind das Ergebnis oft mühevoller und langwieriger Konstruktion, und die funktionieren dann meistens schlecht. Manche sind im Laufe der Zeit durch Beobachtung von Wirklichkeit, Theorie- und Modellbildung, Kritik und Evolution gewachsen und wachsen weiter, wie die Astrologie... und aus welchem Nichts sollte ein System entstehen? Systeme sind oft unbewusst, über Generationen wirkmächtig (und auch da nicht spontan, sondern eher sehr schwer beweglich), wie zB systemische Aufstellungsverfahren zeigen...

Das hätte ich meinem Mathelehrer auch immer gern klargemacht ... ein später Trost war es für mich dann, die irrationalen und chaotischen Bereiche in der Mathematik zu sehen. Mathematik als armseliges Werkzeug zu bewerten, halte ich für gewagt. Da habe ich zu großen Respekt vor den Menschen, die da über die Jahrtausende wirklich Bewundernswertes und äußerst Nützliches geschaffen haben. Problematisch erscheint es mir dort zu werden, wo die Grenzen der eigenen Methode nicht mehr gesehen werden und sie absolut gesetzt wird - das gilt für die Mathematik ebenso wie für die Astrologie, für Osho ebenso wie für Rom oder Mekka: armselig scheint mir der menschliche Geist dort zu werden, wo er sich auf arrogierte All-Macht, All-(Besser)Wissen einschwören muss, um sich nicht in der Unendlichkeit des Alls zu verlieren. Wenn ich mit dem All eins bin, hab ich kein Problem damit, Mathe oder Astrologie oder Kreuzstichmuster als begrenzte Hilfsmittel wahrzunehmen, um dem letztlich Unsagbaren und Undenkbaren vorläufige Formen zu geben und gleichzeitig zu achten und anzuerkennen, was in der Entwicklung solcher Formen an Großem geleistet wurde.

Alles Liebe,
Jake

 

Hi Aurelius

Dann haste ne falsche Vorstellung von Astrologie. Astrologie ist ein Werkzeug zur Selbsterkenntnis, ich hab' so zu Gott gefunden. Ich mach' ja keine Berechnungen, das macht der Computer- ich geb' bloss die Daten ein.

Wichtig sind gute Deutungstexte von Leuten, die die Wahrheit schon geschaut haben, je tiefer, je besser. Das Lesen eines solchen Textes führt ins Innere. Als Anfänger weiss man doch gar nicht, was gemeint ist mit "nach Innen schauen". Der Deutungstext nimmt einen an die Hand, ich bin automatisch mitgegangen- nach Innen, hin zu meinem eigenen Erleben zum Thema. Da wird's dann plötzlich ganz still- der Verstand schweigt und man sieht die Wahrheit.

Gleichzeitig kam mir natürlich die Frage: wie kann das sein, dass eine Konstellation der Planeten mein Innenleben, meinen Charakter bestimmt? Da schimmerte der grössere Zusammenhang des Ganzen bereits durch- Gott. Das Horoskop zeigt den gesamten Lebensplan eines Menschen in symbolischer Form- der Plan Gottes für diesen Menschen- sein Schicksal.

Man kann natürlich auch Bücher von nicht astrologischen Meistern wie Osho lesen- die Essenz ist diesselbe- sie führt nach Innen. Wie gesagt- Berechnungen stelle ich nicht an, aber den Zustand des Nicht-Denkens, den kann man nicht verstehen, nur erleben. Ich hab' früher auch gedacht: wie soll das gehen, nicht zu denken? Oder nicht zu wollen? Ich kann nicht nicht-wollen, genausowenig wie nicht-denken. Nicht das Denken endet, da wäre man ja hirnlos- nein- das Zweifeln und Planen, das endet. Ich denke immer noch, aber ich mache mir keine Gedanken mehr. Das ist so- es zieht wie eh und je ein endloser Gedankenstrom durch mein Hirn. Ich lasse ihn ziehen, ich greife keinen heraus. Die Dinge ergeben sich von selbst, ein Eingreifen meinerseits würde diesen natürlichen Fluss nur stören. "Nicht mein Wille geschehe, sondern Deiner." Gott hat bereits alles gewirkt im Anbeginn, ich hab' den Plan doch vor mir, wenn ich mein Horoskop betrachte. Innerlich natürlich, die Grafik oder einen Deutungstext brauch' ich schon lange nicht mehr.

Natürlich wird auch diese Lehre missbraucht- wie jede Lehre. In der christlichen Kirche hat Jesus bereits alle Sünden vergeben durch seinen Kreuztod, in der Magie werden Liebestränke gebraut und in der Astrologie wird in die Zukunft geschaut. höhö
Nun ja- jedem geschehe nach seinem Glauben. Du hast Osho gefunden- oder besser gesagt- er dich. Mich hat Oskar Adler gefunden, ein astrologischer Meister. Und danach noch viele andere.

lg

 

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Hallo

Wenn alles Zufall wäre, und alles deswegen auch irrelevant, so würde auch alles was wir tun, keinem (!) Gesetz gehorchen und du siehst, man kann schreiben und eine Logik befolgen. Also gibt es überall Gesetzmässigkeiten. Es ist beileibe nicht alles Zufall. Zufall gibt es nicht, allerhöchstens DInge, deren Ursachen wir nicht verstehen oder erkennen. Dann sagt man leichthin, das ist Zufall. Aber es tatsächlich meiner Meinung nach KEINEN EINZIGEN ZUFALL. Nur Dinge, die wir nicht zurückverfolgen können.

Die Logik der Sterne und Planeten ist eine andere Logik, das soll heissen sie ist nicht so einfach zu ergründen und zu begreifen, warum und wie das wirkt, oder besser gesagt, DASS ES EINEN ZUSAMMENHANG zwischen Konstellation im Horoskop und Leben gibt. Kepler hat schon diesbezüglich Gedanken formuliert und sie gehen bis auf Plato zurück.
Aber Kepler schon sagte, die Sterne machen nur geneigt.

Es gibt keine eins zu eins Übersetzung, das ist der Aberglaube, den man an die Astrologie heran trägt. Es geht um die Tendenz deines Radix, was du in einem gewissen Rahmen verwirklichen kannst.
Man kann das sehr wohl ablesen, es ist damit weder Determinismus verbunden, noch eine Scharlatanerie.
Wie und warum das so ist, kann ich nicht sagen, ich weiss es nicht. Dass es einen Zusammenhang gibt, das ist mir klar!
Man beobachtet es, und erkennt den Zusammenhang. Es ist ganz einfach eine Erfahrung, dass Astrologie funktioniert.

Wenn du meinst, man könne unmöglich etwas äusseres nehmen, um einen Menschen (in seinem inneren) zu beschreiben, so ist das etwas zu extrem und einseitig, - weil du kannst vom Groben ausgehen und sagen, Frauen sind einfach anders als Männer, und das stimmt, und das sind auch nur Äusserlichkeiten.
Umso mehr Kategorien der Unterscheidbarkeit der Menschen man dann noch findet, AUCH WAS SEINEN CHARAKTER ANGEHT, was alles die Einzigartigkeit umso mehr hervorhebt, erhältst du dennoch damit äussere Mittel, nämlich Beschreibungen und diese Beschreibuzngen funktionieren, ob sie systematischer sind oder nicht.
Das Geheimnis der Astrologie besteht zugegeben darin, dass man kaum sagen könne, warum das so ist, dass die Beschreibung der Astrologie oft zutreffend ist.
Doch sie setzt auch Selbsterkenntnis voraus und die Bereitschaft dazu. Sonst kommt Astrologie sprichwörtlich nicht an und man meint dann noch allerhand, was Astrologie sei und täuscht sich und andere darüber, was Astrologie sei... ; man versteht etwas wirklich erst, wenn man davon auch berührt wird.

Und da hast du recht, sie ist ein System.
Und Sehsinn ist gleich Intuition, und das ist die intuitive Sicht (ANSCHAUUNG) der Kräfteverhältnisse, die im Radix ANGEZEIGT sind. Was am Himmel steht und deshalb als ZEICHEN deutbar ist, warum das funktioniert? Ich weiss es nicht. Ich sehe nur, das es sehr gut geht.

Man kann sogar die Evolution von Ereignissen und den ganzen Ablauf von Mechanismen im Leben aus der Anordnung des Zodiaks ablesen. Das heisst, Astrologie erklärt sogar das Leben und Schöpfung an sich...

LG
Stefan

 

Hallo

noch ein Nachtrag... in Bezug zum SYSTEM...

ich glaube, ein System, das den Menschen beschreiben will, ist freilich immer nur ein KONSTRUKT und ein Werkzeug, eine Hilfe.
Kein System ist perfekt, genausowenig wie die Schöpfung oder das Leben uns perfekt erscheint. Wäre alles perfekt und wäre alles ohne Widerspruch oder vereinzelten Ausnahmen möglich zu kategorisieren, wäre es eine zu einfache Schöpfung, die es nicht (in diesem Kosmos und All) gibt.
Das Quentchen Unwägbarkeit oder Unfassbarkeit ist vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Logik oder Wort, das etwas genau fassbar machen will, und dem weitaus irrationaleren BILD, SYMBOL, das Ganze, das sich niemals fassen lässt.
Beides hat seinen Rang, Ratio (Fassbarkeit) und das dazu in Widerspruch stehende Bild oder das Ganze. Das Ganze ist zwangsläufig niemals zu fassen.

Es ist kein reiner Widerspruch zwischen Ratio und dem nicht rational fassbaren; der Widerspruch ergibt sich nur aus dem Vergleich beider.

Beides kann in Einklang kommen, da wo das "Bild" ansonsten nur vages enthüllen würde, lässt es sich mit Logik fassen.
Da wo die Logik oder Rationalität ihre Grenzen findet, erweitert das Bild des Ganzen die Schau... usw. - was oft alles einem Zweck dient: Der Wahrnehmung, des Erschliessens von Wirklichkeit.

Naturwissenschaft hat die Ratio zum Dogma erhoben, seit etwa 1500 oder so ist dieser Prozess der Spaltung vorangetrieben worden, weil das vormals Irrationale endlich verstanden werden wollte. Anders gesagt, die bisherigen Erklärungen über Vorgänge in der Welt waren als unzureichend erkannt.
Zugegeben, es gab da sehr viel schwachen Sinn, den man ausbreitete über Gott und Welt. Die Logik war vielleicht auch die Rettung vor dem Höllenschlund des wirklichen Aberglaubens... und also nötig.

Nur hat man es übertrieben und das, was mit Logik nicht zu fassen ist, ganz aus dem Blickfeld gestossen.
Viele Dinge lassen sich nicht allein mit Logik und Rationalität erklären und verstehen. Rationalität ist so gesehen alles, was man beobachten kann und nachvollziehen kann, doch selbst da gibt es nur eine Sache, die auch dem Astrologischen zB zugrundeliegt: Empirie. Es muss erkannt sein.
Keiner hätte die Atomspaltung geschafft, gäbe es keine Messinstrumente für diese verborgenen Wirklichkeiten.

Lg
Stefan

 

...Eben NICHT!!! Zumindest "im Kleinen wie im Großen" is nich! Ansonsten wären alle Erkenntnisse beispielsweis von Hawking nutzlos. Das Problem heißt Quantenmechanik und schildert die Beobachtung, dass die Vorgänge im Mikrokosmos eben NICHT denen im Makrokosmos entsprechen! Und all dies sind nicht künstlich erschaffene Konstrukte, sondern lediglich Beobachtungen.... schade eigentlich.

Und "Innen wie außen ist auch nur eine Art "Idealzustand"....

 

Die Zen-Story kenne ich, und möchte ihr folgende Worte Oshos entgegensetzen:

Was geschieht, wenn eine Blume in einem tiefen Wald erblüht, wo niemand sie sieht und schätzt, niemand ihren Duft wahrnimmt, niemand vorbeikommt und sagt: "Wie schön!", niemand ihre Schönheit würdigt, ihre Freude, niemand da ist, dem sie etwas davon schenken kann - was passiert mit der Blume? Stirbt sie? Leidet sie? Gerät sie in Panik? Begeht sie Selbstmord? Sie blüht weiter, sie blüht einfach weiter. Es macht keinen Unterschied, ob jemand vorbeikommt oder nicht; es ist unwichtig. Sie überlässt ihren Duft den Winden. Sie bietet ihre Freude dem Ganzen an.

Des Weiteren stellt sich auch die Frage nach einer zeitlichen Kontinuität, die wenn überhaupt doch sehr beschränkt ist auf unsere in kosmischen Maßstäben nächste Umgebung von Erde und wenigen Lichtjahren.

 

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Hallo Jake,

Deine Antwort hat mir ziemlich viel von Dir gezeigt. Zum Beispiel Osho:

und

sowie

Dies hat mir gezeigt, dass Du Osho überhaupt nicht kennst, er hat niemals behauptet in Besitz einer ultimativen und einzigen Wahrheit zu sein , im Gegenteil! und genau das macht ihn ja so bewundernswert für mich,
ich spreche in keinster Weise von blinder Gläubigkeit. Lies einige von Oshos Diskursen, und Du wirst mich verstehen. Osho einfach blind zu verurteilen und als beliebigen Guru abzutun, dafür warst Du zu wenig plausibel, konntest mir keine stichhaltigen Argumente liefern die gezeigt hätten dass Du Dich mit seinen Werken beschäftigt hast....

Und noch was. Bezug nehmend auf

Vorläufig.... das besitzt wieder den Faktor Zeit. Zusammen mit

zeigt das einen Widerspruch, denn Einssein bedeutet doch wohl vor Allem jenseits von Denken, im Nicht-Denken zu sein und somit auch jenseits von Zeit, vollkommen im Hier und Jetzt aufzugehen. Auch das ist Osho....
Also verhindert Einssein per definitionem schon das Anerkennen sämtlicher Konstrukte und Weltsichten.....

Nein, nicht was ich für entscheidend halte, sondern das Entscheidende im Zusammenhang mit diesem Kontext, mit meinem Thema zur Threaderöffnung, da haste mich wohl mißverstanden

Das wiederum ist auch nicht mein Begehr, auch da hast Du zuviel in meine Worte hineininterpretiert
Selbst Stephen W. Hawking kann auch Zeitreisen nicht ausschließen, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 10 hoch 60 sind sie vielleicht möglich. Wie kann da noch jemand von Sicherheit reden? Ähnlich wahrscheinlich ist es übrigens, gegen eine Wand zu laufen und unverletzt durch sie hindurchzugehen, weil sich sämtliche Atome, sowohl Deine als auch die der Wand, zufällig in Positionen befinden wo sie nicht gegenseitig wechselwirken.

Und zum Thema "System":

Auch da ein Mißverständnis, denn ich meinte den Begriff "System" im Naturwissenschaftlichen Sinne, ein "Wirksystem", welches einfach existiert und nicht durch Gedanken erschlossen sein muß.

Zu Deinem "System": Nein, z.b. sind naturwissenschaftliche Denksysteme oder Theorien ganz einfach zu widerlegen, voraugesetzt man besitzt eine Theorie, die Vorgänge noch exakter beschreibt.

Das schau sich einer an: Mathematik scheint eine Wissenschaft zu sein, die eben Nicht den Anspruch hat allgemein gültig zu sein, sie geht in manchen Bereichen über sich selbst hinaus.... eine selbsttranszendierende Wissenschaft also??

Noch etwas: Nichts hiervon meine ich böse, ich finde es im Gegenteil super endlich mal ernsthaft mit Leuten über diese Dinge diskutieren zu können....
von daher also:

Prost

---Aurelius---