Verstehe ich nicht.....

[Aurelius]

Hallo Jake,

nun ist es anscheinend wieder an mir mich zu äußern. Fangen wir an:

Ich verurteile nicht, schon gar nicht blind. Ich hab Einiges von Osho gelesen und schätze ihn durchaus als Großmeister des spirituellen Marketings. Da lässt sich viel lernen.

Sicher hast Du viel gelesen, aber ebenso sicher sind es externe Quellen, also nicht Osho selbst, was Du gelesen hast, oder etwa? Ich bezog mich mit meiner Behauptung eher darauf dass Du nicht zu wissen schienst worum es in Oshos Diskursen ging.....

....den Herrn Osho himself....

Diese Art des Ausdrucks hab ich ja noch nie gehört.......
äußerst lustig!!!

die ihn zu zitieren pflegen, als wär er die letztgültige Autorität. Nicht alle, okay... aber von den meisten (und auch bei Dir) kommt es bei mir so an. Auch da: no prob, wenn das die Autorität ist, auf die Du Dich beziehst.

Sicherlich sehe ich ihn in mancherlei Dingen als Autorität an, da er über eine ungeheuer umfangreiche Bildung verfügte sowie auch ein großartiger Denker war. Ferner ist er in Schichten des Bewußtseins vorgedrungen die nur wenige erreichen. Daher erscheint es mir ziemlich plausibel seine Diskurse in der Essenz als bedeutend anzunehmen.

Das ist ein logischer Zirkelschluss: Zuerst definierst Du, was Einssein ist, und dann baust Du auf Deinem eigenen Konstrukt, was Einssein wäre, die Schlussfolgerung auf, dass Konstrukte nicht anerkannt werden dürften... das bezieht sich dann auch auf Dein Konstrukt vom Einssein? Ist aber letztlich egal, weil es da ja eh um Glaubenssätze geht - wenn Du aus Prinzip Weltsichten nicht anerkennst, erlaube ich mir, das auch auf Deine Weltsicht zu beziehen.

Ein scheinbar gutes Argument, nur habe ich nicht DEFINIERT was Einssein ist, sondern ERFAHREN, ohne daß ich hätte definieren müssen. Die Definition mußte nur sein um das irgendwie in Worte oder Gedanken fassen zu können...
Und auch jenes geht wohl nicht so einfach: Geht das: Keine Weltsicht Nicht anzuerkennen....? Ein schwieriges Thema wie ich finde.

Wer, bitte, redet denn von Sicherheiten?

Du ja wohl, in Deiner ersten Antwort! Ich bezog mich nur auf dieses Thema da Du mir unterstellt hast, auf Sicherheit aus zu sein. Ich wollte Dir damit zeigen daß ich mir sehr wohl bewußt bin daß es selbst in den am sichersten erscheinenden Fällen niemals eine 100%ige Sicherheit geben kann.

ch weiß nicht, was "das System im naturwissenschaftlichen Sinn" ist - ein autopoietisches im Sinne der Erkenntnisbiologen Varela/Maturana oder ein holarchisches à la Koestler, weiterentwickelt durch Wilber, oder das Gaia-System Lovelocks oder oder oder? Das, was ist, das ist ... zum System wird es eben gerade erst dadurch, dass es unter einem bestimmten Raster, einem bestimmten Denkmodell betrachtet und "systematisiert" wird.

In diesem Zusammenhang war mein Begriff des "Systems" wohl irreführend, ich tausche ihn hiermit gegen den Ausdruck "Existenz" aus. Beispiel: Durch Quantenfluktuationen kann sowohl Materie als auch Antimaterie entstehen - einfach so aus dem Nichts. Und genau darauf bezog ich mich in meinem Beitrag zur Treaderöffnung. Durch den selben Effekt können sogar - theoretisch - schwarze Löcher "Verdampfen". Man legt hier jedoch ungeheure Zahlengrößen zugrunde, irgendwas um einen Googel plusminus einige Zehnerpotenzen....

Mein "System"? Nochmal: welches? Du rennst offene Türen bei mir ein, dass verschiedene Theorien verschiedene Systeme beschreiben - die sich dennoch auf die gleiche Wirklichkeit beziehen. Und!?!? Das hat auch nicht mit widerlegen etc. zu tun, das hat auch damit zu tun, dass einfach ein Biologie aus seinem Forschungsgebiet heraus andere Raster anlegt als ein Psychologe und ein Physiker andere als ein Metaphysiker...

Genau das meinte ich aber eben gerade NICHT! Ich bezog mich in meiner Ausführung zum Thema "Theorien" schon auf gleiche Fachgebiete. Beispiel:
Einstein hat die newtonsche Physik widerlegt! Klingt provokativ, er hat sie letztendlich lediglich ergänzt. Ich glaube wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. Ich meinte Systeme die durch "Naturgesetze" beschrieben werden und sprach in diesem Zusammenhang davon dass sich ebendiese (von Menschen erdachten) Naturgesetze von Jetzt auf Gleich grundlegend ändern können, wenn eine neue Theorie da ist, die ein und den selben Vorgang exakter beschreibt.

Wobei ich gestehe: Ich denke sehr gern. Ich halte es durchaus für keinen Makel, "im Denken" zu sein. Ich kenne auch das Gewahrsein jenseits der bemühten Gedanken - und meine, eins vom anderen unterscheiden zu können. Ich schätze beides.

Ganz genauso geht es mir auch! Da sind wir uns einig!
Und genau in dieser Hinsicht bist Du ein Osho-Adept, denn nichts anderes ist u.a. Oshos Aussage

 

[Aurelius]

Hallo Enterprise,

OSHO stellt weniger auf das Kleine im Großen ab;
sondern auf den SAMEN

Osho widerspricht sich in einigen Dingen selbst, weil er nicht auf FRAGEN antwortet. Er antwortet FRAGENDEN!

Achte nicht so sehr darauf was er sagt, sondern warte bis er zum Schluß kommt. Was ist seine zentrale Aussage?
Er lehrt KEINEN weg....

Einen schönen Gruß!

 

[enterprise666]

hallo Aurelius,

na, die Passage mit dem Samen war ja eigentlich ganz am Ende von einem Vortragstag. Das stimmt mit dem schwingenden, sich sozusagen selbst befruchtenden Denken + Reden von OSHO. Doch die Vorstellung von einem belebtem Universum als organische Einheit finde ich durchgängig bei ihm. Und zu Astrologischem äussert er sich aufgeschlossen. Um den Weg geht´s ihm wahrlich nicht, sondern um eine grade in Frühzeiten sehr weit fortgeschrittene Form der Wissen-schaft. Das inspiriert ihn, dazu führt er wiederholt in Vorträgen Gedanken aus. Während er sinniert, philosophiert, wächst es, zieht hinein ... den ersten Text von ihm hielt ich zu Schulzeiten in der Hand. Die Psychologie-Lehrkraft gab ihn uns; ihre Tochter hatte sich nach OSHO-Besuch + Psychiatrie-Aufenthalt aus dem Fenster gestürzt . Weiss nicht, ob sie so vor ihm warnen wollte oder was das sollte ... Sie schien selbst ein recht spezielles Kaliber von Mutter zu sein ... Mir gefiel der Text jedenfalls sehr gut. Mochte seine Schreibe/Spreche - Grade weil er angelegentliche Widersprüche produziert, weiterentwickelt.

Um den Weg scheint´s hier auch nicht zu gehn - zumindest, mein Eindruck, nicht allen, die mitschreiben. Die Toleranz, das jeweilige Selbstverständnis sind da wohl recht verschieden; so wie die Schulen, Nicht-Schulen, Autodidakten, Zweifler, Suchenden, Fluchenden, usw . Etwas unbeweglich, engstirnig finde ich vereinzelt einige Konzepte schon. Vielleicht liegt´s manchmal am Interpreten, gar nicht mal an der Matrize an sich, obwohl Astrologie eine Art dogmatisches Schubladendenken fördern kann. Schon berechtigt zu fragen, inwieweit eine astrologische Mustersprache spirituelle Wirklichkeiten wesentlicher abzudecken vermag. Grundlegend ist bei Astro-Schulen, die hierfür offener sind z.B. API, Ansätze v. Frank Felber, ein Evolutions-Gedanke. Modelle zu Einweihungsstufen, Weiterentwicklung.

Biet dir´n Kaffee an, ´s passt mir besser als der Alkohol.
Versuche grade mit dem Rauchen aufzuhörn, da bin ich lieber Koffein-Junkie.

Gruss E666

 

[jake]

Hi Aurelius!

Sicher hast Du viel gelesen, aber ebenso sicher sind es externe Quellen, also nicht Osho selbst, was Du gelesen hast, oder etwa? Ich bezog mich mit meiner Behauptung eher darauf dass Du nicht zu wissen schienst worum es in Oshos Diskursen ging.....

Na, Du kannst schon davon ausgehen, dass ich keine Sekundärliteratur gelesen habe, wenn ich schreibe, ich habe was von Osho gelesen. "Jetzt oder nie: Freiheit und Verantwortung" und "Der Gott, den es nicht gibt". Dazu immer wieder mal Texte auf www.osho.com ... und ich mag dazu nicht mehr sagen als das, was ich eh schon gesagt habe, auch aus Respekt vor den Gefühlen jener, die Osho schätzen und verehren. Ich schöpfe halt einfach aus anderen Quellen.

Ein scheinbar gutes Argument, nur habe ich nicht DEFINIERT was Einssein ist, sondern ERFAHREN, ohne daß ich hätte definieren müssen. Die Definition mußte nur sein um das irgendwie in Worte oder Gedanken fassen zu können...

Das ist das Dilemma. Begriffe vereinzeln, reißen aus dem Ganzheitlichen heraus. Sprache insgesamt mag da eine Spur assoziativer sein und manches anklingen lassen, was unsagbare Erfahrung ist. In Lyrik, in guter Prosa, auch in meditativen Erbauungstexten schwingt von dem viel mit, und je nachdem, wer welche Ohren zum Hören hat, wird er über die Worte hinaus empfinden und erfahren. Ich vermische da allerdings ungern ... und halte mich gern an Wittgensteins Postulat aus dem "Tractatus Logicophilosophicus": "Wovon man nicht reden kann, soll man schweigen". Über die Grammatik eines Gedichtes kann ich reden. Über die Empfindungen, die es auslöst, kann ich berichten, aber schon nicht mehr diskutieren. In mir löst es immer ein ungutes Gefühl aus, wenn Leute beginnen, anderen ihre Empfindungen und Erfahrungen zu "verkaufen", als wären jene die "richtigen" und diese die "falschen" oder "weniger erleuchteten". Ich verstehe den Mechanismus aus einem gewissen Bedürfnis, gleich Gesinnte zu versammeln, weil man sich in der Gruppe bestätigt fühlt, aber wann wurde schon einmal Wahrheit durch Mehrheit entschieden?

Ich wollte Dir damit zeigen daß ich mir sehr wohl bewußt bin daß es selbst in den am sichersten erscheinenden Fällen niemals eine 100%ige Sicherheit geben kann.

Da sind wir uns völlig einig.

In diesem Zusammenhang war mein Begriff des "Systems" wohl irreführend, ich tausche ihn hiermit gegen den Ausdruck "Existenz" aus. Beispiel: Durch Quantenfluktuationen kann sowohl Materie als auch Antimaterie entstehen - einfach so aus dem Nichts. Und genau darauf bezog ich mich in meinem Beitrag zur Treaderöffnung. Durch den selben Effekt können sogar - theoretisch - schwarze Löcher "Verdampfen". Man legt hier jedoch ungeheure Zahlengrößen zugrunde, irgendwas um einen Googel plusminus einige Zehnerpotenzen....

Meinst Du "gogolplex"? Die Vorstellung eines Anti-Google, wo all die sinnlosen Websites verdampfen, hätte auch was Hübsches... *g* Und Du meinst, dass "einfach so aus dem Nichts" irgendwas entsteht? Wobei wir uns hier, wie Du ja auch sagst, im Bereich des Theoretischen bewegen ... und in meinem Verständnis a) Materie nicht das Höchste aller Dinge ist und b) schon gar nicht Materie == Existenz ist. Eine Fülle von sehr interessanten Spekulationen (die ich liebe) kann da im Kopfkino auf Breitwand flimmern... letztendlich Hollywood. Konstrukt.

Ich meinte Systeme die durch "Naturgesetze" beschrieben werden und sprach in diesem Zusammenhang davon dass sich ebendiese (von Menschen erdachten) Naturgesetze von Jetzt auf Gleich grundlegend ändern können, wenn eine neue Theorie da ist, die ein und den selben Vorgang exakter beschreibt.

Mir gefällt da der Denkimpuls von Rupert Sheldrake, der mal vorgeschlagen hat, "Naturgesetze" als Gewohnheiten von Evolution zu betrachten. Du meinst als System offenbar das, was ich unter einem Konstrukt verstehe ... so ein Konstrukt vermag freilich durch einen anderen Denkansatz ein konkurrierendes Konstrukt gegenübergestellt erhalten, das bessere Erklärungsmodelle und stimmigere Weltbilder liefert. Der "Existenz", die davon so schlecht und recht beschrieben wird, dürfte das ziemlich egal sein.

Und genau in dieser Hinsicht bist Du ein Osho-Adept, denn nichts anderes ist u.a. Oshos Aussage

Der katholische Theologe Karl Rahner hat den Begriff des "anonymen Christentums" geprägt, um auch jenen Menschen ihren Platz im Himmel zu sichern, die de facto nach "christlichen" Werten leben, aber keine sind. Vielleicht bin ich also ein anonymer Osho-Adept, weil ich dem einen oder anderen Gedankengang nachspüre, der auch bei ihm anklingt, den (wie das allermeiste, das ich bei ihm gelesen habe) schon etliche andere vorher gedacht und formuliert haben, den manche in Unkenntnis von Osho-Gedankengut zeitgleich oder später in Worte gefasst haben... egal. Es geht ja nicht um Bekenntnisse, sondern um Einsichten, meine ich. Da ist mir jede Nachbarschaft recht

Und nach wie vor: Der Diskurs macht Spaß

Alles Liebe,
Jake

 

[jake]

Schon berechtigt zu fragen, inwieweit eine astrologische Mustersprache spirituelle Wirklichkeiten wesentlicher abzudecken vermag. Grundlegend ist bei Astro-Schulen, die hierfür offener sind z.B. API, Ansätze v. Frank Felber, ein Evolutions-Gedanke. Modelle zu Einweihungsstufen, Weiterentwicklung.

Das halte ich für einen wertvollen Hinweis. Die Frage, inwieweit eine astrologische Mustersprache spirituelle Wirklichkeiten abdecken könne, halte ich allerdings für erweiterungsbedürftig.

Zum einen: Wenn es "Mustersprache" im Sinne der mechanischen Anwendung festschreibender Deutungstextbausteine (oder mentaler Blöcke affirmativer Zuschreibungen) ist, dann wären damit m.E. weder spirituelle noch sonstwelche Wirklichkeiten abzudecken. Ich sehe den weit verbreiteten Wunsch nach einer solchen Astrologie, den Wunsch nach scheinbar einfachen Erklärungs- und Entschuldigungsmodellen, und ich sehe, dass es mehr als genug "Astrologen" gibt, die diesem Wunsch nur zu gern entsprechen. Wenn jemand in seinem Astrologie-Verständnis dort steckenbleibt, dann versteh ich die entsprechende Kritik an der Astrologie nur zu gut und stimme in sehr vielem auch zu.

Wenn ich statt "Mustersprache" den Begriff "Symbolsprache" verwende - komme ich damit näher an Wirklichkeiten heran (und ich lasse jetzt mal ganz bewusst die Unterscheidung in spirituelle und nicht-spirituelle Wirklichkeiten weg, die ich nicht wirklich (*g*) nachvollziehen mag)? Wie anders als in Symbolen sollten sich Wirklichkeiten repräsentieren lassen, sprachlich, bildlich, assoziativ? Und da scheint mir Astrologie einen wertvollen, vielschichtigen und jeder Holzhammer-Prognostik sich unschwer widersetzenden Symbolvorrat zu geben, der einen eigenständigen und andere Zugänge ergänzenden (nicht konkurrierenden) Blick auf Wirklichkeiten ermöglicht. Der reicht dann sogar über die allzu menschlichen Hierarchien im Spirituellen (wie Einweihungsstufen, höhere Bewusstseinsebenen und was da so alles an Kasten und Kastln geistert) hinaus. Wobei Letzteres schon wieder ein ganz anderes Thema ist, das mit Astrologie nix zu tun hat.

Alles Liebe,
Jake