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Trayvon Martins Tod und der Prozess gegen George Zimmerman

Dieses Thema im Forum "Gesellschaft und Politik" wurde erstellt von PsiSnake, 6. Juli 2013.

  1. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
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    Es läuft gerade der Prozess gegen George Zimmerman, der im Februar letzten
    Jahres den Jugendlichen Trayvon Martin erschossen hat. Aus Sicht des Angeklagten war es Selbstverteidigung, andere sehen einen rassistischen Mord.

    Jedenfalls schlägt der Prozess hohe Wellen in den USA.

    Habe nun heute (auch früher schon) einiges dazu gelesen, unter anderem auf Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Martin

    Erstmal denke ich nicht, dass es überhaupt irgendwie um Rassismus ging. Zimmerman hat sogar früher gegen möglichen Rassismus durch Polizeibeamte protestiert und war auch sonst nie als Rassist bekannt geworden, und zudem hat er auch selbst eine multiethnische Abstammung (inklusive schwarze Vorfahren)

    Daher wurde das letztlich nur von den Medien aufgebauscht. Und es spielt soweit ich es sehe überhaupt keine Rolle, und wird auch in meinem Beitrag keine Rolle mehr spielen.

    Zweitens wurden Bilder von Martin gezeigt, die ihn als halben Jungen zeigen. Fakt ist aber , dass er quasi erwachsen war, 10 cm größer und dem Schützen körperlich überlegen. Auch das spielt also keine Rolle (wenn dann umgekehrt).

    Nach allem was ich nun dazu gelesen habe, und obwohl ich glaube, dass relativ klar ist was passiert ist, kann ich mich nicht eindeutig zwischen beiden Versionen (Mord/Totschlag oder Notwehr) entscheiden. Und eventuell ist das selbst prinzipiell nicht möglich.

    Es gab da jedenfalls genau eine psychologische Motivation für beide:

    Beide fühlten sich definitiv bedroht (beide fürchteten wenigstens ab einem gewissen Zeitpunkt um ihr Leben), und beide versuchten die Bedrohung zumindest zeitweise offensiv abzuwenden.

    Für Zimmerman war Martin ein Einbrecher, dessen Verhalten offenbar merkwürdig war, der etwas zu verbergen hatte, indem er flieht.
    Es gab auch derartige Einbrüche in der Vergangenheit.

    Martin hingegen fühlte sich von Zimmerman gestalkt, und selbst als er wegrannte verfolgte ihn Zimmerman noch. Dass dieser sich mit der Polizei besprach machte ihn für Martin sogar noch suspekter. Er wusste ja nicht mit wem der da redet.

    Der eine glaubte also einen möglicherweise bewaffneten Einbrecher vor sich, der andere dachte er hat es mit einem Verrückten oder Verbrecher zu tun, der ihn vielleicht ausrauben, umbringen oder entführen will. Beide beschlossen dann den anderen zu stellen. Beide waren da sicherlich schon voller Adrenalin.
    Beides lässt sich auch aus den Telefonaten beider Personen entnehmen

    Jetzt ist nicht mehr ganz so klar, was genau passiert ist.
    Nun ein möglicher Tathergang. Es könnte vielleicht etwas weniger ambivalent gewesen sein.

    Denkbar wäre zum Beispiel, dass Zimmerman Martin bis zum Eintreffen der Polizei festhalten wollte. Vielleicht kam er ihm auch sonst zu nahe. Umgekehrt mag es sein, dass Martin die Waffe bei Zimmerman sah und aus seiner Sicht in Selbstverteidigung attackierte bevor dieser die Waffe zieht um ihn eben auszurauben, umzubringen oder zu entführen. Nach den Bildern von Zimmerman (im Anschluss daran) und Autopsieberichten zu urteilen war Martin wohl zunächst überlegen und brachte Zimmerman durch (wenigstens) einen Schlag zu Fall. Nun ist es möglich, dass Martin dann tatsächlich an die Waffe wollte um den Angreifer Zimmerman (aus seiner Sicht) zu entwaffnen. In dieser Situation könnten theoretisch sogar beide um Hilfe gerufen haben. Jedenfalls ist bisher nicht klar geworden von wem die Schreie tatsächlich kamen. Aus Zimmermans Sicht sah es dann aber so aus, dass der Einbrecher und Verbrecher (aus seiner Sicht) Martin ihn nun mit dieser Waffe töten will, und da er klar unterlegen war (bisher war eindeutig nur Zimmerman verletzt) hat er dann geschossen, worauf Martin tot zusammenbrach.

    Habe nun hier diesen Text geschrieben, weil der Fall wenigstens die Möglichkeit zulässt, dass beide aus einer (zumindest psychologischen) Position der Bedrohung und letztlich Notwehr heraus handelten.

    Und nachdem ich diesen Gedanken zu Ende gespielt hatte, und nachdem das sowieso ein wichtiger Fall ist, war es mir dann diesen Thread wert.

    Wenn es nun tatsächlich so gewesen wäre, was macht man nun damit vor Gericht?

    LG PsiSnake

    P.S: Mord ist jedenfalls meiner Meinung nach auszuschließen, da Zimmerman sicher nicht verletzt worden wäre, wenn er bereits vor der Schlägerei die Tötung geplant gehabt hätte. Es kann aber sein, dass er Martin zuerst selbst angegriffen hat, und dass dessen heftige Gegenwehr ihn dazu brachte die Waffe einzusetzen. Das wäre dann immer noch Totschlag. Umgekehrt wäre es aber auch möglich, dass Martin wirklich ausgetickt ist und den Verfolger töten wollte. Oder es ist eben wirklich schwierig (wie ich erklärt habe).
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2013
  2. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    Ok, Zimmerman wurde freigesprochen.

    Ich denke mittlerweile, dass das Urteil wohl korrekt ist.
    Wobei ich es aber richtig finde, dass es ein Verfahren gab.

    Auch wenn Zimmerman selbst zur Eskalation beigetragen hat, indem er Martin gefolgt ist, konnte wohl nicht bewiesen werden, dass er Martin zuerst körperlich angegriffen hat. Und wenn Martin ihn angegriffen hat und am Boden verprügelt hat, dann entsteht eben eine Notwehrsituation.

    Dass er zumindest im Moment des Schusses in einer bedrohlichen Lage war lässt sich anhand seiner eigenen Verletzungen auch belegen. Der Hinterkopf weist Platzwunden auf. Das bedeutet wenigstens, dass er zu Boden gegangen und mit dem Kopf aufgeschlagen ist, könnte auch bedeuten, dass Martin seinen Kopf gegen die Bordsteinkante geschlagen hat. Jedenfalls demonstriert das deutlich, dass er der unterlegene Mann am Boden war. Dazu kommt noch eine stark geschwollene und blutende Nase. Und außerdem haben Zeugen das insgesamt auch so beobachtet, dass eben der spätere Schütze der Mann am Boden war. Insofern macht es wohl auch eher Sinn, dass Zimmerman um Hilfe geschrien hat, auch wenn es nicht zu beweisen war. Und selbst wenn unklar ist, ob Martin ihn mit dem Tod bedroht und/oder zur Waffe gegriffen hat, wäre es dennoch eine Notwehrsituation, denn wenn man erstmal bewusstlos ist, dann kann der andere einen auch problemlos umbringen, wenn er unbewaffnet ist. Weglaufen konnte Zimmerman da auch nicht mehr. Auch konnte ein Forensiker Zimmermans Version bestätigen, dass Martin oben war und Zimmerman unten, als letzterer auf ersteren geschossen hat.

    Die Konfrontation war vermeidbar, dennoch ist es wahrscheinlich, dass der Schuss aus einer Notwehrsituation heraus fiel. Es wäre noch möglich, dass Zimmerman als erster zugeschlagen hat, und dann könnte man wiederum sagen, dass Martin aus einer echten Notwehrsituation heraus gehandelt hat. Das ist aber reine Spekulation. Der Tatort spricht jedenfalls für eine Notwehrsituation Zimmermans. Und im Zweifel für den Angeklagten...

    Ich glaube weiterhin nicht, dass Zimmerman alles richtig gemacht hat, und wenn Martin nicht geglaubt hätte, dass er von einem Spinner verfolgt wird, wäre es auch nicht zur Auseinandersetzung gekommen. Für einen Schuldspruch wegen Todschlags reicht das aber meiner Meinung nach nicht.

    LG PsiSnake
     
  3. Fettkatze

    Fettkatze Mitglied

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    Trayvon Martin hatte KEINE Waffe bei sich. Zimmerman war der Einzige, der bewaffnet war und den Jungen verfolgt hat, obwohl ihn die Polizei dazu angehalten hat dies nicht zu tun.
    Das ist genauso Spekulation wie das andere was du gesagt hast. Fakt ist nur, dass Zimmerman Trayvon gefolgt ist und diesen erschossen hat. Was dazwischen geschah ist nicht bewiesen. Außerdem hat Martins Mutter den Hilfeschrei, der bei einem Anruf bei der Notfalnummer im Hintergrund zu hören war, als den ihres Sohnes identifiziert.

    Ich finde den Freispruch skandalös und habe irgendwie das Gefühl, dass es in baldiger Zukunft zu Unruhen auf den Straßen kommen wird
     
  4. Lucia

    Lucia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    18.721
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    Berlin
    Ja, denke auch, dass das nicht so ganz ohne Folgen bleibt.
    Da muß ich mir nur die Diskussionen auf den FB-Pinwänden meiner schwarzen Freunde in USA durchlesen.

    ...
     
  5. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    Zitat:Trayvon Martin hatte KEINE Waffe bei sich. Zimmerman war der Einzige, der bewaffnet war und den Jungen verfolgt hat, obwohl ihn die Polizei dazu angehalten hat dies nicht zu tun.

    Ja, er hat ihn verfolgt. Dann kam es zur Auseinandersetzung, bei der es anfangs nicht zum Waffengebrauch kam, was auch für Zimmerman spricht. Wenn man eine Waffe hat und auf Teufel komm raus auf eine Konfrontation mit einem 10 cm größeren Mann aus ist (der wenigstens ein Messer bei sich haben könnte, sollte es sich um einen Einbrecher handeln, wie Zimmerman dachte), dann zieht man die Waffe und ruft, dass der andere die Hände hoch nehmen, bzw. sich auf den Boden legen soll, und riskiert nicht von sich aus ein Handgemenge.

    Und wenn man dann bereits verletzt auf dem Boden liegt, während die andere Person weiter auf einen einschlägt, dann lässt sich schon begründen, dass man da seine Waffe zieht. Wegrennen kann man dann ja auch nicht mehr.

    Klar ist die Waffe dann ein Vorteil. Sie wurde aber erst eingesetzt als Zimmerman in einer verzweifelten Lage war. Selbst wenn man nicht glaubt, dass Martin ihm die Waffe abnehmen wollte, hätte Zimmerman bei jedem weiteren Schlag bewusstlos werden können und damit vollständig verteidigungsunfähig.

    Und der Fakt, dass Martin minderjährig war spielt hier auch keine Rolle. Er war größer und körperlich stärker. Das ist ja auch belegt durch den Tathergang.

    Zitat: Das ist genauso Spekulation wie das andere was du gesagt hast. Fakt ist nur, dass Zimmerman Trayvon gefolgt ist und diesen erschossen hat. Was dazwischen geschah ist nicht bewiesen. Außerdem hat Martins Mutter den Hilfeschrei, der bei einem Anruf bei der Notfalnummer im Hintergrund zu hören war, als den ihres Sohnes identifiziert.


    Nein, der Tathergang ist in fast allen Punkten klar.
    Zimmerman folgte Martin weil er ihn für einen Einbrecher hielt.
    Martin fühlte sich dadurch bedroht (und provoziert) und es kam zur Konfrontation . Es gibt nur einen kritischen Punkt, der nun unklar ist. Dabei geht es darum, wer den ersten Schlag gesetzt hat (bzw. wer die körperliche Auseinandersetzung begonnen hat). Was danach passiert ist, wird komplett durch Zeugenaussagen (Martin oben, Zimmerman unten), u.a. auch Bilder des verletzten Zimmermans (Nase und Hinterkopf) und die Autopsie von Martin (von wo Zimmerman geschossen hat, außerdem war Martin sonst unverletzt) gedeckt und entspricht Zimmermans Aussage.

    Es konnte nicht geklärt werden, wer um Hilfe geschrien hat, auch wenn es vielleicht wahrscheinlicher ist, dass der unterlegene Kontrahent um Hilfe schreit. Es macht aber keinen Unterschied, weil man auch so weiß, dass Martin zunächst überlegen war. Das ist wie gesagt durch alle anderen Beweise und Zeugenaussagen belegt

    Nur dadurch, dass er ihn als Nachbarschaftswache verfolgt hat, verliert er nicht das Recht auf Notwehr, wenn er daraufhin körperlich angegriffen wird, selbst wenn es ein Fehler war Martin zu verfolgen.
    Das ist nicht die Definition von Schuld, die ihn zum Totschläger (oder gar Mörder) macht. Es wäre für die Staatsanwaltschaft nur die Möglichkeit geblieben zu beweisen, dass Zimmerman die Schlägerei begonnen hat, und damit so entscheidend die Konfrontation begonnen hat, so dass man begründen kann, dass Trayvon Martin in Notwehr gehandelt hat, als er Zimmerman auf dem Boden fixierte. Aber ohne Beweise und dadurch, dass Zimmerman sonst keine Lüge nachgewiesen werden konnte, bleibt eben nur der Freispruch. Das ist dann das korrekte Urteil.

    Zitat:Ich finde den Freispruch skandalös und habe irgendwie das Gefühl, dass es in baldiger Zukunft zu Unruhen auf den Straßen kommen wird

    Natürlich könnte es dazu kommen. Es gibt allerdings zusätzlich keine Gründe, dass es da rassistische Motive gegeben hat. Zimmerman ist selbst kein Weißer nach der üblichen amerikanischen Definition (inklusive schwarze Vorfahren), und es gab keine weiteren Gründe für die Annahme, dass er ein Rassist ist. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Martin#Defense_of_Zimmerman.27s_character

    Auch dieses Thema wurde eigentlich aufgeputscht durch die amerikanischen Medien.

    LG PsiSnake
     
  6. Fettkatze

    Fettkatze Mitglied

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    Ja und genau das ist empörend. Warum entscheidet sich das Gericht dafür diese Version zu glauben? Es gibt übrigens sehr wohl einen Grund dafür, dass Z die Schlägerei angefangen hat: und zwar ist er den Anweisungen der Polizei nicht gefolgt und hat trotzdem den Jungen weiter verfolgt. Nicht Gehorsam wäre ein Grund seine Version eben nicht zu glauben. Aber sie taten es


    zum dem Rest, den du schreibst: erstens ist der Mann "überwiegend" weiß (sein Vater ist deutscher Herkunft) und auch wenn er angeblich eine Urgroßmutter hat, die schwarz sein könnte beweist das noch lange nicht, dass er keine rassistischen Motive hatte. Du glaubst also dass nur "rein Weiße" rassistische Motive haben können? Das macht keinen Sinn. Aber das sei hier momentan mal außen vor gelassen. Fakt ist nur, dass nicht bewiesen werden kann wer den ersten Schlag gesetzt hat. Und genau dann muss man sich die Eckpunkte dieses Falles anschauen: Der Mann hatte eine Waffe, der Junge war unbewaffnet. Dem Mann wurde von der Polizei befohlen, den Jungen nicht zu verfolgen. Der Mann hat sich nicht daran gehalten. Warum nicht? Er hatte absolut gar keinen Anlass zu glauben, dass der Junge eine Gefahr darstellen könnte, außer er war von Vorurteilen geleitet "schwarzer junger Mann muss ja kriminell sein". Die Jury bei der Verhandlung bestand nur aus weißen Menschen. Warum das?
    Ich würde es verstehen, wenn die Leute jetzt in Massen auf die Straßen gehen würden. Ich würde auch mitgehen.

    Was ist an der Sache bitte aufgeputscht? Ein bewaffneter Mann töten unbewaffneten Jungen und wird freigesprochen. Das wäre überall ein Skandal weil dieses Urteil skandalös ist!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2013
  7. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    Zitat:psy Snake: erstens ist der Mann "überwiegend" weiß (sein Vater ist deutscher Herkunft) und auch wenn er angeblich eine Urgroßmutter hat, die schwarz sein könnte beweist das noch lange nicht, dass er keine rassistischen Motive hatte.

    In den USA würde er als Latino gelten, genauso wie Obama als schwarz gilt (trotz weißer Mutter).
    Latinos haben überwiegend weiße und indianische (Mittel-und Südamerika)
    , zum Teil auch schwarze Vorfahren. Natürlich könnte er trotzdem etwas gegen Schwarze haben, allerdings erscheint das unrealistisch, wenn man sich das alles durchliest. Es gab sogar schwarze Freunde, die Partei für ihn ergriffen haben.

    Zitat:Aber das sei hier momentan mal außen vor gelassen. Fakt ist nur, dass nicht bewiesen werden kann wer den ersten Schlag gesetzt hat.

    Ja, und im Zweifel für den Angeklagten. In jeder anderen Hinsicht entspricht der Tatort Zimmermans Aussagen.

    Zitat: Der Mann hatte eine Waffe, der Junge war unbewaffnet.

    Der Mann war körperlich unterlegen, und hat erst geschossen, als er mit Kopfverletzungen am Boden lag, während der Jugendliche ihn mit Schlägen traktiert hat. Der Tatort spricht für Zimmermans Version. Es müsste bewiesen werden, dass es trotzdem Zimmerman war, der die körperliche Auseinandersetzung begonnen hat. Dafür gibt es aber keinerlei Beweise und Zimmermans Aussagen waren in jeder anderen Hinsicht stimmig. Die Situation aus der er geschossen hat, spricht jedenfalls für Notwehr.

    Zitat: Dem Mann wurde von der Polizei befohlen, den Jungen nicht zu verfolgen. Der Mann hat sich nicht daran gehalten. Warum nicht? Er hatte absolut gar keinen Anlass zu glauben, dass der Junge eine Gefahr darstellen könnte, außer er war von Vorurteilen geleitet "schwarzer junger Mann muss ja kriminell sein".

    Es gab schon Einbrüche durch schwarze Jugendliche, und Martin war Zimmerman durch sein Verhalten verdächtig, was allerdings eine Fehleinschätzung war. Natürlich war das ein Fehler und die Konfrontation wäre selbst vermeidbar gewesen, wenn Martin wirklich ein Einbrecher gewesen wäre (was nicht der Fall war). Das macht ihn aber nicht zum Totschläger, wenn sein Kontrahent ihn körperlich angreift und "bearbeitet" während er schon am Boden ist, und nimmt ihm dann auch nicht das Recht auf Notwehr. Ich habe ihm ersten Beitrag auch darauf hingewiesen, dass es ein schwieriger Fall ist, weil Martin denken konnte, dass er von einem Spinner verfolgt wird. Allerdings ist eben davon auszugehen (Tatort), dass Martin die Konfrontation entscheidend verschärft hat, indem er Zimmerman in diese ausweglose Lage gebracht hat (glauben wir Zimmerman wollte Martin sogar an seine Waffe).
    Es gibt keine Indizien für das Gegenteil.

    Zitat: Die Jury bei der Verhandlung bestand nur aus weißen Menschen. Warum das?

    Fast, 5 weiße Frauen und eine schwarz-hispanische Frau. Da stimme ich zu, dass man in so einem Fall besser auswählen kann. Dennoch macht es eben rational Sinn, dass sie so entscheiden haben (siehe oben)

    P.S: Die Sache ist deshalb aufgeputscht, weil nichts für ein rassistisches Motiv spricht, und weil die amerikanischen Medien durch alte Bilder von Martin den Eindruck vermittelt haben, dass ein erwachsener Mann ein halbes Kind erschossen hat, was Unsinn ist, da Martin 10 cm größer und körperlich stärker war (letzteres geht aus dem Tatort eindeutig hervor). Beides spielte schlicht keine Rolle. Und die Waffe kam wie erwiesen erst zum Einsatz als Zimmerman in hoffnungsloser Lage war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2013
  8. Yogurette

    Yogurette Sehr aktives Mitglied

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    Kassel, Berlin
    der Mann hat sich als Sheriff aufgespielt und einen unbewaffneten Jungen erschossen, der auf dem Nachhauseweg war.

    was gibt es da mit rechtfertigender Absicht zu zerfriemeln? nix.

    das Urteil ist ein Skandal und wird Entsprechendes nach sich ziehen.
     
  9. Fettkatze

    Fettkatze Mitglied

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    Das ist zu weit hergeholt. Wie würdest du reagieren, wenn sich ein bewaffneter Typ von hinten an dich heran pirscht? Ich wäre wie Trayvon auch in Panik ausgebrochen. Und in welche ausweglose Lage denn? Die hat Zimmerman einzig und allen selbst zu verantworten. Es gibt keinen Beweis dafür dass Trayvon den Kampf begonnen hat und das ist der Knackpunkt!
    Zimmerman kann jetzt sonstwas behaupten, weil sich das Gegenteil nicht beweisen lässt, was aber seine Ausführungen noch lange nicht wahr werden lässt.

    Und nein, er ist kein reiner Latino, wenn er väterlicherseits deutsch ist. Er wurde erst kürzlich als White-Hispanic eingestuft, wahrscheinlich um die Rassismus Debatte zu entschärfen. Davor war immer nur als "white male" von ihm die Rede.
     
  10. Fettkatze

    Fettkatze Mitglied

    Registriert seit:
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    Sehe ich genauso. Da gibt es nichts zu diskutieren. Auch wenn Trayvon ihm körperlich überlegen war rechtfertigt das in keiner Weise die Tötung.
     

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