Tote durch Irakkrieg - schlimmste Erwartungen an Opferzahlen und Kosten übertroffen

[Tommy]

Vielleicht, Bulldackel, ein paar schlichte Beispiele, damit es auch in dein Köpfchen reingeht. Ich glaube nämlich immer noch daran, daß man mit geduldiger Pädagogik selbst in die wirresten Gedanken Klarheit bringen kann.

Sicher, "Schuld" ist eine moralische Kategorie. Sie ist nicht immer sinnvoll mit dem Prinzip der "Verursachung" zu koppeln. Nehmen wir ein Beispiel aus deiner und meiner Alltagswirklichkeit.

Angenommen, ich drücke den Knopf an meiner Kaffeemaschine. Dann bin ich der Verursacher dafür, daß die Maschine den Kaffee kocht. Hier wäre es ohne Frage komisch, zu sagen, ich wäre "schuld" daran, daß jetzt der Kaffee gekocht wird, da keine moralisch relevante Folge dieser Handlung auftritt.

Bin ich irgendwo zu Gast und mache eine unbedachte Bewegung, so daß das Glas zu Boden fällt, bin ich der Verursacher des Schadens, der entsteht, nämlich das Glas, das in Stücke zerspringt. Hier wäre es schon sinnvoller zu sagen, ich wäre schuld an den Scherben, weil dem Gastgeber Schaden entsteht.

Wenn nun die Amis einen Angriffskrieg vom Zaune brechen und in ein Land einfallen, sind sie der Verursacher eines Krieges, in dem Tausende und schließlich sogar Millionen zu Tode kommen. Hier ist es ganz offensichtlich, daß die moralische Kategorie "Schuld" passt. Sie sind an den Menschen schuldig geworden, die ihr Leben lassen mußten in diesem Krieg (egal ob amerikanische Soldaten oder irakische), weil diese Menschen noch am Leben wären, wenn der Krieg nicht stattgefunden hätte.

Lichtet sich der Nebel jetzt allmählich?

 

[Nightbird]

Endlich begriffen, ja? Exakt das ist die Quintessenz von Tommies "Logik", Adam und Eva sind schuld an der Umweltverschmutzung. Jesus ist schuld am Papst-Attentat. Karl der Große ist schuld am ersten Weltkrieg.

Manche würden lieber sterben, als sich einzugestehen, dass sie falsch liegen.
Wieder mal eine lehrreiche Lektion für alle Beteiligten, wenn auch etwas ernüchternd.

 

[SammyJo]

Endlich begriffen, ja? Exakt das ist die Quintessenz von Tommies "Logik", Adam und Eva sind schuld an der Umweltverschmutzung. Jesus ist schuld am Papst-Attentat. Karl der Große ist schuld am ersten Weltkrieg.

Ich habs schon längst begriffen, was du sagen möchtest, nur teile ich dies nicht.

Leider vergisst du bei deiner Quintessenz etwas ganz Wesentliches.

Daß der Einmarsch in den Irak keine Folge eines Attentates oder Anschlags der El Kaida auf die USA war, sondern auf einem Lügengebäude basierte.

 

[Bulldackel]

Vielleicht, Bulldackel, ein paar schlichte Beispiele, damit es auch in dein Köpfchen reingeht. Ich glaube nämlich immer noch daran, daß man mit geduldiger Pädagogik selbst in die wirresten Gedanken Klarheit bringen kann.

Bitte lass das. Wenn ich dir deine logischen Fehler nachweise, musst du nicht die Zicke spielen.

Sicher, "Schuld" ist eine moralische Kategorie. Sie ist nicht immer sinnvoll mit dem Prinzip der "Verursachung" zu koppeln. Nehmen wir ein Beispiel aus deiner und meiner Alltagswirklichkeit.

Angenommen, ich drücke den Knopf an meiner Kaffeemaschine. Dann bin ich der Verursacher dafür, daß die Maschine den Kaffee kocht. Hier wäre es ohne Frage komisch, zu sagen, ich wäre "schuld" daran, daß jetzt der Kaffee gekocht wird, da keine moralisch relevante Folge dieser Handlung auftritt.

Bin ich irgendwo zu Gast und mache eine unbedachte Bewegung, so daß das Glas zu Boden fällt, bin ich der Verursacher des Schadens, der entsteht, nämlich das Glas, das in Stücke zerspringt. Hier wäre es schon sinnvoller zu sagen, ich wäre schuld an den Scherben, weil dem Gastgeber Schaden entsteht.

Wenn nun die Amis einen Angriffskrieg vom Zaune brechen und in ein Land einfallen, sind sie der Verursacher eines Krieges, in dem Tausende und schließlich sogar Millionen zu Tode kommen. Hier ist es ganz offensichtlich, daß die moralische Kategorie "Schuld" passt. Sie sind an den Menschen schuldig geworden, die ihr Leben lassen mußten in diesem Krieg (egal ob amerikanische Soldaten oder irakische), weil diese Menschen noch am Leben wären, wenn der Krieg nicht stattgefunden hätte.

Lichtet sich der Nebel jetzt allmählich?

Aha. Und warum verknüpfst du das Elementarereignis "unbedachte Bewegung" mit dem Elementarereignis "Glas zerstören", aber das Elementarereignis "Angreifen" mit der MENGE ALLER EREIGNISSE, die danach stattfanden? Dein Beispiel wird erst schlüssig, wenn du nicht nur am kaputten Glas die Schuld übernimmst, sondern auch für das kleine Hündchen, das sich ein Scherbchen eintritt und wegen einer Sepsis zum Tierarzt muss, wofür Herrchen 280 Glocken spendieren darf und sich auf dem Rückweg so sehr darüber ärgert, dass er eine rote Ampel über- und die 88 jährige Frau Meier totfährt. Und all das ist dann deine Schuld.

 

[Tommy]

Deine bodenlose Frechheit besteht in der Gleichsetzung von Ursache/Voraussetzung mit Schuld. Die Existenz der Juden ist logischerweise eine Voraussetzung für den Holocaust gewesen und dementsprechend (exakt deiner "Logik" folgend) die "Schuld" der Juden am Holocaust begründend. Das ist nicht meine Argumentation. Sondern die strikt logische Adaption deiner Axiomatik.

Und hier zeigt sich dein wahnhafter Gedankenprozess. Du setzt plötzlich "Voraussetzung" und "Ursache" als Synonyme, was völliger Irrwitz ist. Wieso ist die Existenz der Juden eine Ursache für ihre Vernichtung? Das ist doch eine geistesgestörte Ableitung. Ebenso bizarr könnte ich argumentieren, die Existenz eines Tigers sei die "Ursache" dafür, daß er eingefangen und in einen Zoo gesperrt wird. Nein. Die Ursache für die Einsperrung des Tigers ist nicht seine Existenz, sondern die Kalkulation von Menschen, daß ein eingesperrter und zur Schau gestellter Tiger Kohle bringt.

Diese blödsinnige Gleichsetzung von "Voraussetzung" und "Ursache" ist wohl der Grund für deine Unterstellungen mir gegenüber. Wäre gut, wenn du das endlich mal durchdenken wolltest.

 

[Bulldackel]

Manche würden lieber sterben, als sich einzugestehen, dass sie falsch liegen.
Wieder mal eine lehrreiche Lektion für alle Beteiligten, wenn auch etwas ernüchternd.

Brillante Argumentation. An welcher stelle hast du mich jetzt widerlegt. Oh, nein, warte. Ich weiß schon. Deine moralische Überlegenheit ist gewichtig genug. Stimmts?

 

[Bulldackel]

Und hier zeigt sich dein wahnhafter Gedankenprozess. Du setzt plötzlich "Voraussetzung" und "Ursache" als Synonyme, was völliger Irrwitz ist. Wieso ist die Existenz der Juden eine Ursache für ihre Vernichtung?

Versuch mal einen Juden umzubringen, wenn es keine Juden gibt.... Groschen gefallen?

Diese blödsinnige Gleichsetzung von "Voraussetzung" und "Ursache" ist wohl der Grund für deine Unterstellungen mir gegenüber. Wäre gut, wenn du das endlich mal durchdenken wolltest.

Eine Voraussetzung ist eine Ursache, denn lasse ich sie weg, ist das Folgeereignis nicht möglich. Nehme ich sie nun wieder hinzu, macht sie es möglich. Und soetwas nennt man Ursache.

 

[Nightbird]

Brillante Argumentation. An welcher stelle hast du mich jetzt widerlegt. Oh, nein, warte. Ich weiß schon. Deine moralische Überlegenheit ist gewichtig genug. Stimmts?

Ich habe keine Lust mehr auf das blöde Spiel, ich würde viel lieber zwischenmenschlich weiterkommen.
Im Moment sitzen nur wieder alle in ihren Schützengräben und werfen sich gegenseitig die Granaten zu.
Und dann wundert man sich, wenn mal eine mitten ins Herz trifft.
Also werd ich versuchen, da nicht mehr mitzuspielen.
So kommen wir nicht weiter.

Diese ganze Atmosphäre hier vertreibt doch nur die Leute, die in der Lage sind einen allein durch ihre Anwesenheit zu erheitern.

 

[Nithaiah]

Raffiniert. Ohne Juden keine Shoah. Die Juden hängen kausal mit der Shoah zusammen. Ergo (Deine Logik): die Juden sind schuld an der Shoah. Verzeih mir, wenn ich deiner Logik nicht folgen möchte. Und die vielstrapazierte Völkerrechtswidrigkeit wurde hier schon abgehandelt. Saddam hat den 91er Waffenstillstand verletzt. Die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen ist in solche Fällen völkerrechtliche Gepflogenheit.

Was ist das nur für ein Blödsinn? Verdrehst du hier absichtlich Tommy die Worte im Mund, oder bist du tatsächlich nicht in der Lage sie richtig zu erfassen?

 

[Tommy]

Versuch mal einen Juden umzubringen, wenn es keine Juden gibt.... Groschen gefallen?



Eine Voraussetzung ist eine Ursache, denn lasse ich sie weg, ist das Folgeereignis nicht möglich. Nehme ich sie nun wieder hinzu, macht sie es möglich. Und soetwas nennt man Ursache.

Eine Voraussetzung dafür, daß ich jetzt dieses posting absetze, ist, daß ich im Esoterikforum eingeloggt bin. Ist die Tatsache, daß ich hier eingeloggt bin deshalb die Ursache dafür, daß ich dieses und kein anderes posting schreibe? Nein, es ist lediglichkeit eine Bedingung. Es führt aber nicht zwingend kausal zu diesem posting, denn ich könnte auch, obwohl ich eingeloggt bin, auf dieses Posting verzichten. Das wäre nach deiner bizarren Logik gar nicht denkbar, da du Voraussetzung und "Ursache" verwechselst.

Ein Gewalttäter steht um die Ecke und haut dir was auf die Fr+++e, sobald du um die Ecke kommst. Voraussetzung, damit er dir was auf die Fr+++e hauen kann, ist zweifellos, daß du existierst. Ist aber die Tatsache, daß du existierst, die Ursache dafür, daß er dir was auf die Fr+++e haut?



Oder ist die Ursache dafür nicht die, daß er deine Kohle will?