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"Skeptiker" kritisch

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von PsiSnake, 13. Januar 2009.

  1. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
    Ort:
    Saarland
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    Oder: Wenn Wissenschaft zur Religion wird.

    Ich habe hier eine interessante Seite dazu gefunden:

    http://www.skeptizismus.de/

    Um hier auch ein wenig eigenen Inhalt zu bringen
    zähle ich hier mal ein paar Dogmen des derzeitigen Weltbildes auf(wovon ich einige teile;)), welche sicher nicht jeder Wissenschaftler teilt.

    Es gibt (materielle) Objekte, die auch unabhängig vom (menschlichen) Geist existieren.
    Es ist möglich objektive Erkenntnisse über diese Objekte der Wahrnehmung zu erhalten.
    Die einfachste Theorie ist die richtige (Ockhams Rasiermesser)
    Naturgesetze sind konstant.
    Bewusstsein ist materiell und im Gehin zu finden.
    Die Unordnung(Entropie) in einem System nimmt zu.
    Es gab einen Urknall.
    Wir können aus einer bestimmten Anzahl von Experimenten induktiv schließen,
    wie weitere Experimente gleicher Art ausgehen.
    Bezeichnung von "unpassenden" Ergebnissen als Messfehler.
    Kausalität wirkt (ein Ereignis bewirkt das andere), siehe auch Hume oder Kant
    Ursachen lösen Wirkungen aus, nicht umgekehrt, Zeitpfeil.
    Wissenschaft ist wertfrei.
    Ich kann einen Teilbereich der Wirklichkeit überprüfen,und adäquate Erkenntnisse erhalten, indem ich es von seiner
    Umgebung absondere.

    Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

    P.S: Unsere Wahrnehmung der Realität ist zumindest im allgemeinen korrekt.
     
  2. HamsterofDeath

    HamsterofDeath Mitglied

    Registriert seit:
    1. November 2006
    Beiträge:
    911
    Es gibt (materielle) Objekte, die auch unabhängig vom (menschlichen) Geist existieren.

    -> nachweisbar, indem materie indirekt nachgewiesen wird.
    man nehme x (mehr = besser) versuchspersonen. jede trägt, ohne von den anderen zu wissen, etwas zum versuch bei. ganz am ende wird dann das ergebnis betrachtet und nachvollzogen, was passiert ist, und ob es zu dem, was die versuchspersonen getan haben, passt.
    wenn ja -> die materie agierte unabhängig vom bewusstsein, denn 1. wusste keiner der teilnehmer, was zu passieren hatte und 2. kann die realität auch nicht beim ersten hinsehen entstanden sein, da niemand wusste, wer was getan hatte und daher unmöglich das korrekte ergebnis "hinmaterialisieren" konnte.
    ausserdem - was ist mit anderen planeten, oder der zeit bevor menschen existierten?

    Es ist möglich objektive Erkenntnisse über diese Objekte der Wahrnehmung zu erhalten.
    -> klar, nimm ein messgerät

    Die einfachste Theorie ist die richtige (Ockhams Rasiermesser)
    -> die behauptung, dass das alle wissenschaftler glauben, ist falsch. richtig wäre, dass sie glauben, dass die einfachste meistens die richtige ist.

    Naturgesetze sind konstant.
    -> korrekt. wenn sie sich ändern, dann gibt es ein gesetz, welches die änderung regelt. und wenn dieses gesetz lautet "das, was passiert, ist zufällig", dann ist es halt so. also nicht widerlegbar ;D

    Bewusstsein ist materiell und im Gehin zu finden.
    -> das sagen nicht alle (ich schon)

    Die Unordnung(Entropie) in einem System nimmt zu.
    -> kommt aufs system an.

    Es gab einen Urknall.
    -> vermutlich war's auch so ;)

    Wir können aus einer bestimmten Anzahl von Experimenten induktiv schließen,
    wie weitere Experimente gleicher Art ausgehen.
    -> klappt meistens auch.

    Bezeichnung von "unpassenden" Ergebnissen als Messfehler.
    -> böswillige, zynische unterstellung deinerseits. nicht relevant für mein post.

    Kausalität wirkt (ein Ereignis bewirkt das andere), siehe auch Hume oder Kant
    Ursachen lösen Wirkungen aus, nicht umgekehrt, Zeitpfeil.
    -> stimmt so nicht, auf quantenebene gilt das nicht mehr.

    Wissenschaft ist wertfrei.
    -> hoff ich doch

    Ich kann einen Teilbereich der Wirklichkeit überprüfen,und adäquate Erkenntnisse erhalten, indem ich es von seiner
    Umgebung absondere.
    -> ja.
     
  3. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
    Ort:
    Saarland
    Hallo HamsterofDeath

    Ok, wie gesagt teile ich manche dieser Ansichten.
    Zu denen, die ich nicht teile nun meine 1. Antwort:

    Zitat:man nehme x (mehr = besser) versuchspersonen. jede trägt, ohne von den anderen zu wissen, etwas zum versuch bei. ganz am ende wird dann das ergebnis betrachtet und nachvollzogen, was passiert ist, und ob es zu dem, was die versuchspersonen getan haben, passt.
    wenn ja -> die materie agierte unabhängig vom bewusstsein, denn 1. wusste keiner der teilnehmer, was zu passieren hatte und 2. kann die realität auch nicht beim ersten hinsehen entstanden sein, da niemand wusste, wer was getan hatte und daher unmöglich das korrekte ergebnis "hinmaterialisieren" konnte.


    Es wird nicht behauptet, dass ich(Mensch) in naiver Weise bestimmen/verursachen kann, welche "Objekte" mir erscheinen, sondern dass diese Wahrnehmungen von diesen Dingen keine "Dinge an sich" sind sondern intersubjektiv vergleichbare Erscheinungen des Geistes. Wir(ich in diesem Sinne nicht) nehmen doch normalerweise an, dass ein "Gegenstand" erst im Gehirn konstruiert wird(ohne eine bestimmte Gehirnaktivität im optischen Rindenfeld sehe ich z.B nichts) Wie soll ich nun glauben, dass das Gehirn die unabhängige Realität allein elektrochemisch abbilden kann, wenn ich andererseits glaube die Welt wäre nicht nur elektrochemisch.
    Es mag funktional möglich sein, aber dann besteht zwischen Welt und geistiger
    Repräsentation ein ähnlicher Zusammenhang wie zwischen dem Zeichen "Tisch" und dem wirklichen Tisch. Ich könnte zwar in einem Gespräch
    immer "Tisch" austauschen indem ich mit dem Finger auf einen Tisch zeige,
    allerdings ist natürlich ein Tisch und ein "Tisch" nicht das gleiche.
    Materie soll nun ein wirklicher Tisch sein, aber bisher haben wir nur "Tische"
    gesehen, Zeichen bzw. Aktivitätsmuster im Gehirn.

    Nun könnte man sagen, ok, aber immerhin kennen wir die Materie indirekt, weil
    wir das Gehirn ja als materiell identifiziert haben. Doch offenbar ist alles was wir von diesem Gehirn wissen, dass es ein "Gehirn" ist, sprich ein
    Aktivitätsmuster im "Gehirn" ist, weil jede Wahrnehmung des Gehirns nur als
    "Gehirn" existiert. Nun frage ich mich also warum es überhaupt Gehirne geben
    soll? Wir leben in einer phänomenalen Welt aus Repräsentationen, daraus
    folgt wenigstens ein de facto Idealismus.

    Zitat:ausserdem - was ist mit anderen planeten, oder der zeit bevor menschen existierten?


    Wie gesagt bedeutet die Tatsache, dass alle erkannten(=alle bekannten) Objekte durch einen Geist konstituiert werden nicht, dass es sie nicht vielleicht doch unabhängig gibt, aber vor allem muss es ja nicht der menschliche Geist sein, oder wie ich sagen würde: Die menschliche Form des Geistes.

    Weitere Antworten auf den Rest der Argumentation folgen gleich (ich habe mich jetzt leider in den letzten Monaten nicht so damit beschäftigt, es könnten also ein paar Fehler drin sein. Dann überarbeite ich das.)

    LG PsiSnake
     
  4. Gabi0405

    Gabi0405 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. Mai 2007
    Beiträge:
    11.057
    Hallo

    du sprichst vom derzeitigen Weltbild. Für mich gibts aber nicht "das Weltbild". Jedes Weltbild ist so individuell wie sein Besitzer, selbst unter sogenannten Wissenschaftlern herrscht da keine Einigkeit.

    Bist du da so sicher? Alle Objekte da draußen, werden allein durch unsere Sinnesorgane im Gehirn abgebildet d.h. der Beobachter ist die entscheidende Instanz für das, was wahrgenommen wird und was nicht. Und könnte es nicht sein, dass alle Farben, Formen und Materialien, die uns umgeben und die wir als Materie wahrnehmen, Konstruktionen unseres Nervensystems sind.
    Ich finde, die konstruktivistische Denkweise, hat was, zumindest macht sie skeptisch gegenüber dem Ziel der Naturwissenschaften, Realität objektiv beschreiben zu wollen. Es gibt keine letztendliche Wahrheit, eher Wahrheiten, denn das was jeder einzelne für wahr und wirklich hält, kann niemals getrennt werden, von demjenigen, der es betrachtet.

    lg
    Gabi
     
  5. Nehemoth

    Nehemoth Guest

    Meines Erachtens zwar wahrscheinlich, aber nicht endgültig verifizierbar, zumal auch die Herleitung eines Herleitenden bedarf. Die erwähnten anderen Planeten können völlig ohne wahrnehmendes Leben existieren, wenn der Kosmos selbst eine Form von Bewusstsein ist.

    Hier stimme ich mit dem Hamster überein (bzw. kommentiere mit "Aha, so ist das also", weil ich das vorher nicht wusste).

    Was spräche auch dagegen?

    Ewige Hypothese, die mittels des Rasiermessers als Tatsache gedeutet werden kann.

    Kann ich nicht beurteilen, aber passt das zur Evolution?

    Nach wie vor konkurrierend, so weit ich weiß: Das Steady-State-System.

    In diesem Rahmen ist das logisch, ja. Wenn tausend Äpfel von tausend nach unten fallen, wird es wohl auch der tausendunderste.

    Nicht unbedingt. Unpassende Ergebnisse werden aber m.W. nicht anerkannt, wenn sie nicht beliebig reproduzierbar sind, sondern einmalig oder selten auftreten.

    Ich bin für Zeitlinie. Wirkungen können dann Ursachen auslösen, nur sind dann eben die Wirkungen Ursachen und die Ursachen Wirkungen. ;) Irgendwas war da auch noch mit Gleichzeitigkeit über beliebige Entfernungen.

    In ihren Träumen vielleicht. Es gibt ebensowenig eine wertfreie Wissenschaft, wie es einen wertfreien Menschen gibt. Sie forscht immer gemäß Zeitgeist, sagen zumindest immer die Wissenschaftler, die nicht anerkannt werden - jedoch schafften es einige von denen durchaus zu den Rechthabern späterer Epochen.

    Über den Aufbau des Teilbereiches schon.

    Nein. Es sei denn, unter "korrekt" verstehst du einfach, dass wir wahrnehmen was unsere Sinne wiedergeben.

    lg Nehemoth
     
  6. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    18.071
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    Ja, kann ich bestätigen: Skeptizismus ist durchaus eine Religion :D
    Die Ablenkungen sind nur gewollt weniger, kritischer und somit auch die Chancen geringer.

    LG Loge33
     
  7. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2007
    Beiträge:
    18.071
    Guter Thread, wie immer, PsiSnake!

    Zweifellos. Wenn man die Sinnfrage ausklammert.

    Nur im Rahmen dessen, was uns als 'objektiv' sich darstellt, diesem Anspruch genügt.

    Ich denke die einfachste.

    Hm, nicht absolut. Es gibt ja z.B. genealogische Änderungen beim Menschen, die über kulturelle Gewohnheiten sich durchsetzen (Alkoholverträglichkeiten, Lactose-Toleranz, Eso-Forum...).

    Schwierig. Vielleicht nur die Voraussetzungen dafür, etwas zu benennen, zu erkennen, zu können. Ordnung durch Ausblenden und Betonen.

    Hab ich auch so gelernt. Schulwissen.

    Das bezweifle ich, zumindest im Zusammenhang mit dem 'Zeitstrahl', den ich als linearen Effekt nicht sehen kann.

    Wir tun es meistens, es sei denn wir achten auf Träume und anderes 'Unwesentliches' bei der Forschung. Aber sind das keine Induzierungen? Streng genommen?

    Dem ist sicher so, aber eben nicht linear, d.h. das andere Ereignis ist nicht zwingend DIESE Folge bzw. hat nicht nur JENE Ursache, sondern eine Situation als Bedingung. Ist also eher das Inverse.

    Hmm, in guten Zeiten ... vielleicht hat sie da diesen Anspruch - im großen und ganzen. Aber momentan? Ich denke Wissenschaft ist kulturell, also bewusstseinsoperiert und somit natürlich ebenfalls in ihrer Ergebnisliga ein Abbild der jeweiligen Absicht. Extrapolation des Gelernten zum größten Teil.

    Da werden Theorien aus vorhandenen Schriften gezogen um diese vermeintlich neuen Sätze nur wieder mit den alten zu begründen. Hab ich selbst praktiziert, wer also gerne in Bibliotheken verweilt und auf gute Noten aus ist, sollte das so tun. Allerdings ist es nicht echt. Aber es wird verstanden und kommt an.

    Gibt bessere Noten als Nestbeschmutzungen... pfui :)

    Nein. Hatte ich aber mal, zumindest für die Naturwissenschaften angenommen, was zeigt, dass das 'Nein' lediglich der neue Glaube ist? Ich weiss es nicht.

    Man fummelt sich so rein, und wenn man vom menschlichen Maß ausgeht: sicherlich.
    Im weiteren kann man alles erklären, indem man Worte zusammenstellt, färbt und aufbaut. Ja, ich bin skeptisch. :D

    LG Loge33
     
  8. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
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    Saarland
    Ok, 2. Teil der Antwort:

    Zitat:-> klar, nimm ein messgerät


    Das tangiert das philosophische Problem eigentlich nicht so wirklich.
    Ein Messgerät gibt nur auf einen bestimmten Input einen bestimmten Output.
    Dass dies hilfreich ist wird nicht bestritten.Die Frage ist eigentlich ob wir unseren Sinnen (der Wahrnehmung) trauen können, also auch der Wahrnehmung von Messgeräten.

    Zitat:-> die behauptung, dass das alle wissenschaftler glauben, ist falsch. richtig wäre, dass sie glauben, dass die einfachste meistens die richtige ist.


    Ja, denke ich auch, und Idealismus ist sehr einfach;)

    Zitat:-> korrekt. wenn sie sich ändern, dann gibt es ein gesetz, welches die änderung regelt. und wenn dieses gesetz lautet "das, was passiert, ist zufällig", dann ist es halt so. also nicht widerlegbar ;D


    Ich tendiere dazu, Gesetze zu formulieren, auch über Telepathie usw.
    Es ist die einzige Chance die Zukunft auf gewöhnlichem Wege "vorherzusehen" und sich zu orientieren.Ob es wirklich so ist weiß ich nicht.

    Zitat:-> das sagen nicht alle (ich schon)


    Weißt du was ich sage: Das Gehirn ist mental und im Geist zu finden;)

    Zitat:-> kommt aufs system an.


    Ja, deine Meinung vertrete ich auch, wobei ich aber grundsätzlich denke, dass sich das Universum eher organisiert (siehe Evolution und Astronomie)
    Die Ordnung nimmt also tendenziell eher zu.

    Zitat:-> vermutlich war's auch so


    Zwar denke ich das auch irgendwo, aber grundsätzlich driftet man hier in die
    Metaphysik ab. Was ist mit Energieerhaltung, Kausalität , Raum und Zeit.
    Wobei es da sinnvolle Theorien geben mag.Bin ja kein Physiker.

    Zitat:-> klappt meistens auch.


    Ja, meistens;)
    Ich hätte vielleicht eher Beobachtungen schreiben sollen.
    Zum Beispiel hat man bisher nur auf der Erde Leben beobachtet.
    Wer weiss wie lange man die Sterne in der Milchstraße bereisen muss um wieder auf Leben zu treffen, wie viele unbewohnte Planeten man finden wird.

    Zitat:-> böswillige, zynische unterstellung deinerseits. nicht relevant für mein post.


    Ist es schon. Wie sieht es zum Beispiel damit aus, dass manchmal Experimente psychokinetisch beeinflusst werden. Ach ja, Messfehler.:D
    Ich habe mal 2 1/2 Semester Biologie studiert und es gibt andauernd "Messfehler", nicht nur bei mir:tomate:.
    Es würde gar nicht auffallen, wenn da was außergewöhnliches passiert.

    Zitat:-> stimmt so nicht, auf quantenebene gilt das nicht mehr.


    Du bewegst dich auf dünnem Eis. Wenn die Basalebene nicht kausal wäre,
    wie kann dann die auf ihr aufbauende makroskopische Welt kausal sein.
    Wenn nicht ist Physik reiner Pragmatismus (weil es eben hilft, sich das kausal zu denken) Wobei zu deinem Glück manche Physiker auch die Quantenphysik als kausal determiniert sehen. Aber von der Quantenphysik verstehe ich nichts. Die Ereignisse könnten was mit dem was ich behaupte (Telepathie) zu tun haben, aber ich verstehe es nicht.

    Zitat:-> hoff ich doch


    Ich auch, daher der obige Link.

    Zitat:-> ja.

    Teilweise. Was ich befürworte ist jedenfalls nicht zu einem Fachidiot zu werden. Zum Beispiel kann man die Gefährlichkeit des Tyrannosaurus auch
    an der Panzerung des Ankylosaurus erkennen. Ich denke auch nicht, dass alle
    Wissenschaftler so kurzsichtig sind.
    Es sei aber zum Beispiel an die Dummheit erinnert Katzen auf tropischen Inseln zur Rattenbekämpfung auszusetzen.

    LG PsiSnake
     
  9. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

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    5. August 2007
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    Saarland
    Hallo Gabi0405

    Zitat:du sprichst vom derzeitigen Weltbild. Für mich gibts aber nicht "das Weltbild". Jedes Weltbild ist so individuell wie sein Besitzer, selbst unter sogenannten Wissenschaftlern herrscht da keine Einigkeit.



    Ja, weshalb ich das auch in dem von dir dazu zitierten Satz eingeschränkt habe.

    Hier:welche sicher nicht jeder Wissenschaftler teilt.

    Zitat:Bist du da so sicher? Alle Objekte da draußen, werden allein durch unsere Sinnesorgane im Gehirn abgebildet d.h. der Beobachter ist die entscheidende Instanz für das, was wahrgenommen wird und was nicht. Und könnte es nicht sein, dass alle Farben, Formen und Materialien, die uns umgeben und die wir als Materie wahrnehmen, Konstruktionen unseres Nervensystems sind.
    Ich finde, die konstruktivistische Denkweise, hat was, zumindest macht sie skeptisch gegenüber dem Ziel der Naturwissenschaften, Realität objektiv beschreiben zu wollen. Es gibt keine letztendliche Wahrheit, eher Wahrheiten, denn das was jeder einzelne für wahr und wirklich hält, kann niemals getrennt werden, von demjenigen, der es betrachtet.


    Ja, deine Argumentation ist gut.
    Es ist aber immer witzig, dass reflexartig bestritten wird, was jemand sagt, obwohl er das gar nicht behauptet hat:rolleyes:
    Ist jetzt aber nicht tragisch.:)

    LG PsiSnake
     
  10. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

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