"Skeptiker" kritisch

[PsiSnake]

Hallo Nehemoth

Zitat:Meines Erachtens zwar wahrscheinlich, aber nicht endgültig verifizierbar, zumal auch die Herleitung eines Herleitenden bedarf.

Es ist bloß wahrscheinlich, dass ich sie nicht in diesem Sinne solipsistisch generiere, wie meine Träume und meine Vorstellungen.
Dies führt aber zu weit. Nicht dass ich mich rausreden will, darüber kann
man aber hier nachlesen:https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1772162&postcount=75


Zitat:Hier stimme ich mit dem Hamster überein (bzw. kommentiere mit "Aha, so ist das also", weil ich das vorher nicht wusste).


Denke ich auch, und wie schon zu HamsterofDeath gesagt ist der Idealismus keine komplizierte Theorie in diesem Sinne.

Zitat:Was spräche auch dagegen?


Das wir erst seit kosmisch kurzer Zeit Messungen durchführen, und dass sich
manche angebliche Konstanten wie die Zeit als relativ herausgestellt haben,
dass Energie im atomaren Bereich nur genau bestimmte Werte annimmt, dass
es eine kleinste Länge (Plancklänge) gibt, obwohl man ja ewig meinte der Raum wäre unendlich teilbar.

Zitat:Ewige Hypothese, die mittels des Rasiermessers als Tatsache gedeutet werden kann.


Warum das Bewusstsein ausradieren und nicht die Materie?
https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1783489&postcount=15

Zitat:Kann ich nicht beurteilen, aber passt das zur Evolution?


Nein, es sagt unter anderem aus, dass Tassen zwar zerbrechen, aber nicht mehr einfach ganz werden. Der Lehrsatz passt weder auf die Entstehung von Galaxien, Sternen und Planeten, noch auf die Evolution.
Bloß hat das eigentlich für die Esoterik keine so große Bedeutung.
Fällt mir zumindest gerade nicht ein.

Zitat:Nach wie vor konkurrierend, so weit ich weiß: Das Steady-State-System.


Ich glaube die Hintergrundstrahlung hilft eindeutig der Urknall-Theorie.
Offensichtlich tappen die Wissenschaftler in der Astronomie aber noch zu 95%im Dunkeln ("Dunkle Energie", "Dunkle Materie"). Wenn man nur 5% von etwas kennt, dann sieht man wohl nicht so klar.

Zitat:In diesem Rahmen ist das logisch, ja. Wenn tausend Äpfel von tausend nach unten fallen, wird es wohl auch der tausendunderste.


Es ist statistisch möglich durch die Wand zu laufen, nach Quantenmechanik.
Allerdings ist Lotto dagegen eine sichere Angelegenheit.
Und in der Wand stecken bleiben auch nicht so toll.

Fortsetzung folgt.

LG PsiSnake

 

[Tucholsky]

Es gibt (materielle) Objekte, die auch unabhängig vom (menschlichen) Geist existieren.
Es ist möglich objektive Erkenntnisse über diese Objekte der Wahrnehmung zu erhalten.
Die einfachste Theorie ist die richtige (Ockhams Rasiermesser)
Naturgesetze sind konstant.
Bewusstsein ist materiell und im Gehin zu finden.
Die Unordnung(Entropie) in einem System nimmt zu.
Es gab einen Urknall.
Wir können aus einer bestimmten Anzahl von Experimenten induktiv schließen,
wie weitere Experimente gleicher Art ausgehen.
Bezeichnung von "unpassenden" Ergebnissen als Messfehler.
Kausalität wirkt (ein Ereignis bewirkt das andere), siehe auch Hume oder Kant
Ursachen lösen Wirkungen aus, nicht umgekehrt, Zeitpfeil.
Wissenschaft ist wertfrei.
Ich kann einen Teilbereich der Wirklichkeit überprüfen,und adäquate Erkenntnisse erhalten, indem ich es von seiner
Umgebung absondere.

Unsere Wahrnehmung der Realität ist zumindest im allgemeinen korrekt.

Das Problem hier ist, dass Behauptungen immer sinnlos sind, wenn sie nicht belegt werden durch Beweise und dass sie insbesondere im herkömmlichen naturwissenschaftlichen Sinne sinnlos sind, weil in der herkömmlichen Naturwissenschaft nur das relevant ist, was => observabel ist, hier aber nur Behauptungen aufgestellt sind, über Nicht-Observables. Observables im Sinne der herkömmlichen Naturwissenschaft sind allein physikalische Kräfte als die 4 bekannten Grundkräfte. Nichts anderes als das Objekt der physikalischen Kräfte ist Objekt der herkömmlichen Naturwissenschaft.

Will Naturwissenschaft mehr wissen über die Natur, und hier insbesondere über die immaterielle Natur, welche als eine Ordnung nur erkannt (aber nicht bewiesen werden kann), dann muss sie den feigen aber sicheren Bereich des => Observablen verlassen und wie es schon in der Algebra, in der Logik aber auch in der Ethik brauch ist, das zu Erkennende, und das ist das vom individuellen lebendigen Bewusstsein zu Erkennende, in seiner vorhandenen Ordnung, die DA IST, anerkennen.

Solange Wissenschaft erzählt, dass sie mehr als die 4 Kräfte observieren oder nachweisen kann und das den Laien verkauft, ist es schlichte Scharlatanerie, wie das Behaupten eines Zeitpfeiles, denn Zeit ist keine physikalische Größe, nur eine soziale Konvention wie 'oben' oder 'unten' oder ein Raum.

Diese Scharlatanerie in den Behauptungen der herkömmlichen Naturwissenschaft wird in ihrer Arroganz noch übertroffen durch die Ignoranz der empfindbaren qualitativen Ordnung der Natur, die man Ethik nennt. So wie wenn man einem ignoranten Alkoholkranken sagt: "Alkohol macht gleichgültig!" und der antwortet: "Das ist mir doch egal!" ignoriert herkömmliche Naturwissenschaft die qualitative Ordnung der Natur, meist Männer mit Verstand, während sie das, was Frauen wissen und auch sagen und singen und realisieren, nicht fassen (können). Ihr Verstand hat sie immun gemacht; Liebe ist ihnen fremd. Immer noch lassen sie sich von der Vorstellung leiten, eine Welt zu bestimmen, um sie zu beherrschen, während es erkennbar ist, dass das, was IST, wie z.B. Logik als Ordnung schon DA IST und keinen Bestimmer braucht. Aber bis es soweit ist, dass die 'Aufgeklärten' ihren Irrtum einsehen, dass das, was die Menschen in der ganzen Natur achteten als Ordnung, nicht irgendwelche korrupte Götzen waren, sondern die ganze Ordnung aus erscheinender Ordnung (Physik) und verborgener Ordnung (Esoterik), wird die Balance zwischen Ordnung und Leid wohl noch weiter das Leid als Mangel an Ergebenheit in die Ordnung, zu mehr Leid verschoben.

love

T.

 

[Iakchus]

Hi

für die Skeptiker hören sich die esoterischen Annahmen oder Wahrheiten (ist mir beides gegeben, denn alles weiss ich nicht, aber einiges schon) wie Schwachsinn an. Für uns ist die Ergründung der Wirklichkeit keine Phantasie , sondern eine Sache der Ergründung an sich. Und wir sehen einiges und können Bezüge aufstellen, Schlussfolgerungen und Intuitionen bilden. E=mc2 Gleichungen in unserer Sprache bilden. Symbolischer Sprache. Wir tun das, was die Physiker mit der Beobachtung der Geschichte von Materie tun, womit sie durch Spektralmessungen und anderem schliesslich zum Urknall kommen. Wir kommen der Wirklichkeit und wirklich der ganzen Wirklichkeit , besonders was wir als Menschen erfahren können, und nicht nur antasten wie Materie, auf den Grund oder versuchen es.

Dann kommen sie mit ein bisschen Spott.
Aber für mich hört sich das physikalische Phänomen manchmal auch nicht verständlich an, aber ich verstehe das nicht, und weiss, dass ich mir kein Urteil bilden kann.
Die Laune von Abneigung widerspiegelnd, könnte ich ironisch folgendes schreiben ( - in Abwandlung eines Spottbeitrages eines Skeptikers in Bezug zur Astrologie und symbolisch-ganzheitlichen Erklärungsmodellen):


Und wie sie überhaupt zu solchen Modellen wie dem Urknall kommen, oder zur "Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion zwischen erheblicher Antimaterie und spiralförmiger Massentheorie der Hintergrundstrahlung in gleichzeitiger Anwendung von E=mc2 mit der Flusstschen Theorie, dass sich der Elektron-Neutrino dieser Hintergrundstrahlung so verhält wie ein spektrografisch identifiziertes Antielektron, der auf dem Boson zu liegen kam, weswegen eine schwache Wechselwirkung auf der quantistischen Molekularebene des biquadropolaren Magnet-Systems einwirkte auf jene Positionierung des einzelnen Kohlenstoff-Ions und präzise das Konsortium der bolistischen Fluktuistik des Ionenkatalysatoreneffektes auf Ebene der metabolistischen Inflation des inaktiven Baryonenstrahls beeinflusste und auf Quantenzeiteinheiten Zerfallsprodukte freisetzte und schwarzmagisch motiviert und mit Hilfe des Drehimpulses den katatonischen Übergang jedes einzelnen Ions hin zu einem Lochmagneten bewirken konnte ".

LG
Stefan

 

[Iakchus]

Zusatz:
Worte sind Nennungen, nicht Wahrheiten. Die wissen (meistens), was gemeint ist bei ihren Beschreibungen, und WIR wissen es (meistens) auch.

 

[PsiSnake]

Teil 2 @Nehemoth

P.S: Mir fällt das Denken im Moment manchmal etwas schwer, darum dauert
das so lange

Zitat:Nicht unbedingt. Unpassende Ergebnisse werden aber m.W. nicht anerkannt, wenn sie nicht beliebig reproduzierbar sind, sondern einmalig oder selten auftreten.


Ich schätze auch umgekehrt, dass die Bereitschaft unpassende Ergebnisse auf methodische Fehler zu untersuchen,weit höher ist als es bei passenden Ergebnissen der Fall ist.Mit anderen Worten: Wenn mein Faustkeil wie gewünscht aussieht, werde ich ihn mir wohl nicht mehr genau anschauen.
Natürlich gilt das auch für Wissenschaftler, die versuchten paranormale
Wirkungen zu beweisen. Das Interessse, die Ergebnisse auf Fehler zu untersuchen wird geringer sein, wenn das Ergebnis den Vorstellungen entsprechend ist."Was habe ich falsch gemacht?" ist einfach eine natürlichere
Frage wie "Was habe ich richtig gemacht?"

Zitat:Ich bin für Zeitlinie. Wirkungen können dann Ursachen auslösen, nur sind dann eben die Wirkungen Ursachen und die Ursachen Wirkungen. Irgendwas war da auch noch mit Gleichzeitigkeit über beliebige Entfernungen.


Meinst du sowas wie Synchronizität?

Zitat:In ihren Träumen vielleicht. Es gibt ebensowenig eine wertfreie Wissenschaft, wie es einen wertfreien Menschen gibt. Sie forscht immer gemäß Zeitgeist, sagen zumindest immer die Wissenschaftler, die nicht anerkannt werden - jedoch schafften es einige von denen durchaus zu den Rechthabern späterer Epochen.


Ich glaube es ging fast jedem revolutionären Denker so, dass er nicht anerkannt wurde. Fairerweise muss man sagen, dass in den meisten Fällen
die neue Ansicht auch nicht gestimmt hat, bzw. später nicht anerkannt wurde. Man liegt statistisch natürlich viel eher daneben, wenn man eine revolutionäre Ansicht vertritt. Nichtsdestoweniger haben sich sehr viele
wisenschaftlichen Ansichten nach einer gewissen Zeit als falsch oder unzureichend herausgestellt.

Zitat:Über den Aufbau des Teilbereiches schon.


Es ist nicht zufällig, dass es mittlerweile sehr viele interdisziplinäre Wissenschaften gibt. Zum Beispiel hat die Harnstoffsynthese durch
Friedrich Wöhler gezeigt, dass die Biologie eigentlich nur ein Teilbereich der Chemie ist, dass es keiner vis vitalis (Lebenskraft) bedarf um Stoffwechselvorgänge in Lebewesen zu gewährleisten.
Um so merkwürdiger, dass chemische Prozesse Bewusstsein haben können.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Um hier auch ein wenig eigenen Inhalt zu bringen
zähle ich hier mal ein paar Dogmen des derzeitigen Weltbildes auf(wovon ich einige teile), welche sicher nicht jeder Wissenschaftler teilt.

Das sind keine Dogmen, das sind die sog. Axiome. Und wirklich jedes Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Ohne Axiome würde man ewig "Warum?" und "Beweis mir das" weiter fragen können.

Ich würde das Grundaxiom des Naturalistischen Weltbildes so zusammenfassen: Es gibt eine Welt außerhalb des Beobachters (der allerdings Teil diese Welt ist), die sich nach einfachen konstanten Gesetzen verhält.

Es gibt (materielle) Objekte, die auch unabhängig vom (menschlichen) Geist existieren.
Es ist möglich objektive Erkenntnisse über diese Objekte der Wahrnehmung zu erhalten.

Siehe oben.

Die einfachste Theorie ist die richtige (Ockhams Rasiermesser)

Ockhams Rasiermesser hat keinen Wahrheitsanspruch. Es ist aber ein wichtiges Werkzeug, um ein schnelles Ausufern des Weltbildes zu vermeiden.

Naturgesetze sind konstant.

Siehe oben.

Bewusstsein ist materiell und im Gehin zu finden.

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Und auch, wenn wir es (noch) nicht verstehen, so spricht in meinen Augen nichts dagegen, in diese Richtung so lange weiter zu forschen, ehe wir vielleicht auf den Trichter kommen, dass das Gehirn das Bewusstsein nicht alleineproduzieren kann.

Die Unordnung(Entropie) in einem System nimmt zu.

Das ist kein Axiom, das kann sogar begründet werden.

Es gab einen Urknall.

Auch das ist kein Axiom. Das Urknall-Model beschreibt die Beobachtungen besser als alternative Vorstellungen.

Wir können aus einer bestimmten Anzahl von Experimenten induktiv schließen, wie weitere Experimente gleicher Art ausgehen.

Naturgesetze sind konstant. (siehe oben)

Bezeichnung von "unpassenden" Ergebnissen als Messfehler.

Wenn Ergebnisse "upassend" sind, reicht diese Tatsache noch nicht aus, sie als "Messfehler" zu deklarieren. Das wird im allgemeinen noch unabhängig begründet. (übrigens auch, wenn die Daten passend sind).

Kausalität wirkt (ein Ereignis bewirkt das andere), siehe auch Hume oder Kant Ursachen lösen Wirkungen aus, nicht umgekehrt, Zeitpfeil.

Nein. Die Naturwissenschaften beschreiben Prozesse. Viele dieser Prozesse sind zeitumkehrbar. D.h. auch die umgekehrten Prozesse sind möglich und werden beobachtet. Schwierig wird es erst, wenn die Entropie ins Spiel kommt... d.h. bei Prozessen, die die Gesamtentropie erhöhen. Die laufen nur in eine Richtung. Einige Physiker behaupten sogar, dass der Zeitpfeil durch den Entropiezuwachs erst definiert ist. D.h. die Entropie würde nicht mit der Zeit wachsen, sondern die Zeit zeigt in Richtung des Entropiezuwachses.

Wissenschaft ist wertfrei.

Sollte sie zumindest sein. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es "die Wissenschaft" gar nicht gibt, sondern nur einen Haufen von Menschen, die sich wissenschaftlich betätigen. Und kein Mensch ist vollkommen rational denkend oder wertfrei.

Ich kann einen Teilbereich der Wirklichkeit überprüfen,und adäquate Erkenntnisse erhalten, indem ich es von seiner
Umgebung absondere.

Wie meinst Du das?

P.S: Unsere Wahrnehmung der Realität ist zumindest im allgemeinen korrekt.

Nein. Das ist eben nicht der Fall. Es gibt beispielsweise keine weiße Tapete... es gibt nur Tapeten, die sichtbares Licht jeder Farbe gleichermaßen reflektiert.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

(...) Observables im Sinne der herkömmlichen Naturwissenschaft sind allein physikalische Kräfte als die 4 bekannten Grundkräfte. Nichts anderes als das Objekt der physikalischen Kräfte ist Objekt der herkömmlichen Naturwissenschaft.

Dem stimme ich nur bedingt zu. Observabel sind allgemein Wechselwirkungen (WW). Dabei ist es egal, um welche der Grundkräfte es sich dabei handelt, oder ob es sich um eine (bisher) unbekannte WW.

Desweiteren beschäftigen sich die Naturwissenschaften nicht nur mit diesen Wechselwirkungen sondern mit dem (oftmals komplexen) Zusammenspiel.

• Quarks tauschen Gluonen aus bilden Protonen und Neutronen (starke WW)
• Protonen und Neutronen bilden Atomkerne (starke WW)
• Atomkerne und Elektronen bilden Atome (elektromagnetische (em) WW)
• Die Bindungsenergien der Elektronen an den Atomen sind schon nur schwer berechenbar, obwohl die Grundregeln denkbar einfach sind (Schrödingergleichung eines Viel-Teilchensystems sieht nicht sonderlich kompliziert aus... aber das ausrechnen...)
• Verschiedene Atome bilden Moleküle. (em WW)
  Die Bindungsenergien sind zwar mess- aber wirklich nur sehr schwer berechenbar. Hier kommen wir jetzt in den "Zuständigkeitsbereich" der Chemie
• Verschiedene Moleküle reagieren miteinander (em WW) Je nach größe der Moleküle können wir schon von Biolchemie sprechen.
• Komplexes Zusammenspiel von Molekülen (em WW) wenn, dann mur mit größtem Aufwand berechenbar. Biologie.
  [//LIST]
  
  Diese komplexen Gesetzmäßigkeiten sind ebenfalls Bestandtzeil der Naturwissenschaften.
  
  

  Will Naturwissenschaft mehr wissen über die Natur, und hier insbesondere über die immaterielle Natur, welche als eine Ordnung nur erkannt (aber nicht bewiesen werden kann), dann muss sie den feigen aber sicheren Bereich des => Observablen verlassen und wie es schon in der Algebra, in der Logik aber auch in der Ethik brauch ist, das zu Erkennende, und das ist das vom individuellen lebendigen Bewusstsein zu Erkennende, in seiner vorhandenen Ordnung, die DA IST, anerkennen.

  
  Warum? Wieso ist das nicht ebenfalls nicht ein Produkt eines komplexen Zusammenspiels der Wechselwirkungen?
  
  

  Solange Wissenschaft erzählt, dass sie mehr als die 4 Kräfte observieren oder nachweisen kann und das den Laien verkauft, ist es schlichte Scharlatanerie, wie das Behaupten eines Zeitpfeiles, denn Zeit ist keine physikalische Größe, nur eine soziale Konvention wie 'oben' oder 'unten' oder ein Raum.

  
  Zeit ist durchaus eine Observable. Es gibt ein Messgerät für sie. Dieses Messgerät beruht zwar auch wieder auf den Wechselwirkungen... aber diese unterliegen der Zeit.
  
  

  Diese Scharlatanerie in den Behauptungen der herkömmlichen Naturwissenschaft wird in ihrer Arroganz noch übertroffen durch die Ignoranz der empfindbaren qualitativen Ordnung der Natur, die man Ethik nennt. So wie wenn man einem ignoranten Alkoholkranken sagt: "Alkohol macht gleichgültig!" und der antwortet: "Das ist mir doch egal!" ignoriert herkömmliche Naturwissenschaft die qualitative Ordnung der Natur, meist Männer mit Verstand, während sie das, was Frauen wissen und auch sagen und singen und realisieren, nicht fassen (können).

  
  Willst Du hier postulieren, dass Ethik in der Natur von Menschen unabhängig existiert?
  
  Woher willst Du wissen, dass da "mehr" ist, und das nicht nur auch ein sehr komplexes Zusammenspiel der WW ist?
  
  

  Ihr Verstand hat sie immun gemacht; Liebe ist ihnen fremd.

  
  Nein. Wieso? Nur, weil jemand glaubt, dass z.B. Liebe ein biochemischer Prozess in seinem Gehirn ist und nicht mehr, heißt es ja nicht, dass dieser jemand die Liebe nicht schön finden kann. Was sollte ihn daran hindern?
  
  (Kleiner Disclaimer: Ich will hier nicht behaupten, dass dieser jemand Recht hätte).
  
  

  Immer noch lassen sie sich von der Vorstellung leiten, eine Welt zu bestimmen, um sie zu beherrschen, während es erkennbar ist, dass das, was IST, wie z.B. Logik als Ordnung schon DA IST und keinen Bestimmer braucht.

  
  Wieso "beherschen"? Ich würde eher sagen "nutzbar machen".
  
  

  Aber bis es soweit ist, dass die 'Aufgeklärten' ihren Irrtum einsehen, dass das, was die Menschen in der ganzen Natur achteten als Ordnung, nicht irgendwelche korrupte Götzen waren, sondern die ganze Ordnung aus erscheinender Ordnung (Physik) und verborgener Ordnung (Esoterik), wird die Balance zwischen Ordnung und Leid wohl noch weiter das Leid als Mangel an Ergebenheit in die Ordnung, zu mehr Leid verschoben.

  
  Und wieso ist diese "verborgene Ordnung" nicht auch nur ein scheinbares oder reales Zusammenspiel der WW?
  
  Viele Grüße
  Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Ok, mal sehen (ob ich mich dumm und dämlich rede)
Ich bin aber froh, dass du was dazu sagst.

Zitat: Das sind keine Dogmen, das sind die sog. Axiome.

Ein Dogma ist immerhin ein religiöses Axiom. Allerdings hört es sich ein wenig merkwürdig an, jemanden einen Axiomatiker zu nennen.Da Dogma ein
eher religiöser Begriff ist, ist diese Aussage über wissenschaftliche "Dogmen"
sozusagen ein Vorwurf, dass manche Wissenschaftler und vor allem auch Wissenschafts"gläubige" eine Art Religion mit der Wissenschaft betreiben,
was ja auch im Link zur Sprache kommt.

Zitat:Und wirklich jedes Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Ohne Axiome würde man ewig "Warum?" und "Beweis mir das" weiter fragen können.


Ja, das nennt man den unendlichen Regress der Rechtfertigung.
Damit muss ein Weltbild nur noch in sich konsistent sein, und u.U. letzte
Gründe angeben, die nicht mehr durch die Gesamtheit der Menschen angezweifelt werden.
Natürlich ist das dann auch kein Beweis, wenn diese Gründe intersubjektiv
allgemein angenommen werden.Es fühlt sich aber gut an.
Solipsismus ist zum Beispiel auch konsistent.
Allerdings verhält sich niemand so, als würde er es wirklich glauben.
Nach meinem Wissen und Ansicht vieler Philosophen ist Idealismus ebenso in sich konsistent und benötigt wenige Annahmen mit dem wichtigen Vorteil, dass phänomenales Bewusstsein direkt erfahren wird, und dem Nachteil, dass Menschen meist eine starke Intuition für die Existenz der Materie haben.

Zitat:Ich würde das Grundaxiom des Naturalistischen Weltbildes so zusammenfassen: Es gibt eine Welt außerhalb des Beobachters (der allerdings Teil diese Welt ist), die sich nach einfachen konstanten Gesetzen verhält.


Zu deinen Gunsten sind die meisten wohl deiner Ansicht.
Ich denke, dass es nur so scheint, bzw. die sinnliche Anschauung (unsere Sinne im Verbund mit den kantischen Kategorien (= a priori Arbeitsweise
des Geistes) suggerieren dies nur). Für mich spricht meine Intuition, dass
ich Wirkungen außerhalb verursachen kann ohne überhaupt physikalische
"Kanäle" zu nutzen und ebenso etwas "außerhalb" außersinnlich wahrnehme.
Natürlich spricht hier genau deine Intuition dagegen.
Es gibt aber weitere gewöhnliche Argumente für den Idealismus.
Später vielleicht. Ein paar stehen hier im Thread schon.
Zum Beispiel behauptet der Materialismus, dass die Prozesse in der Natur wegen ihrer Komplexität nicht auf (unserem) Geist beruhen können.
Allerdings ist alles was uns bekannt ist nur durch mentale Prozesse erst
für uns real geworden. Alles Wissen beruht auf mentalen Prozessen (welche
natürlich nach Materialismus Prozesse im Gehirn sind, aber das folgt daraus
nicht ohne weiteres.

Zitat:Ockhams Rasiermesser hat keinen Wahrheitsanspruch. Es ist aber ein wichtiges Werkzeug, um ein schnelles Ausufern des Weltbildes zu vermeiden.


Ich empfinde Materie als eine ungerechtfertigte Ausuferung.
ich brauche sie nicht....

Zitat:Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Und auch, wenn wir es (noch) nicht verstehen,

Allein, dass es weit entfernt davon ist verstanden zu sein spricht zumindest
wahrlich nicht dafür. Meine Ansicht steht schon im Thread (Gehirn ist im Bewusstsein) und löst das Mysterium eigentlich auf. Mit dem Nachteil, dass ich wissenschaftlich dem Bewusstsein nicht mehr beikomme. Oder: Ich kann den Beobachter nicht beobachten. Kein Weg aus der Matrix

Zitat:so spricht in meinen Augen nichts dagegen, in diese Richtung so lange weiter zu forschen, ehe wir vielleicht auf den Trichter kommen, dass das Gehirn das Bewusstsein nicht alleineproduzieren kann.


Es spricht auch nichts dagegen, wieder andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, vor allem auch, da es nicht zu einer völligen Zestörung der bisher nützlichen wissenschaftlichen Erkenntnis kommt. Freilich ist die Interpretation
ganz anders.
Aristoteles meinte der Geist sei die Form des Körpers, ich sehe es genau umgekehrt, die Materie ist die Form des Geistes. Im ersten Fall entsteht durch die Anordnung der Materie der Geist, im zweiten Fall entsteht durch
die "Anordnung" von Ideen/Vorstellungen der "materielle" Mensch und das Gehirn. Der Mensch ist eine komplizierte Konstruktion des Bewusstseins,
wie ein Programm.

Zitat: Das ist kein Axiom, das kann sogar begründet werden.


Ach so, weil sich die Atome in einem geschlossenen System solange abstoßen
bis sie sich gleichmäßig verteilt haben. Da ist es eben nur interessant, dass
diese Gleichmäßigkeit weder in der Verteilung der Atome, noch in der ihnen
innewohnenden Energie/Wärme bisher kosmosweit eingetreten ist, es im Gegenteil Massezentren und gewaltige Temperaturunterschiede gibt, obwohl das Universum ja ein geschlosenes System sein solte.

Zitat:Auch das ist kein Axiom. Das Urknall-Model beschreibt die Beobachtungen besser als alternative Vorstellungen.


Hmm, ich kann zwar den Verlauf bis kurz vor dem eigentlichen Urknall zurückverfolgen.
Aber die Begründung für den Urknall kann es doch nicht geben, weil ich keine
physikalischen Kräfte mehr zur Verfügung habe um zu erklären wie es zu einem
Urknall kam. ich kann mich nicht mehr naturwissenschaftlich fragen, warum
und wie es zu einem Urknall kam. Dennoch nehme ich an, dass es dazu kam.
Der Urknall ist sozusagen eine Letztbegründung dafür, dass überhaupt etwas existiert und nicht etwa nichts.

Zitat:Naturgesetze sind konstant. (siehe oben)


Auf welche Aussage nimmt "siehe oben" Bezug.
Ich gebe zu, dass ich auch lieber konstante Naturgesetze habe.

Zitat:Wenn Ergebnisse "upassend" sind, reicht diese Tatsache noch nicht aus, sie als "Messfehler" zu deklarieren. Das wird im allgemeinen noch unabhängig begründet. (übrigens auch, wenn die Daten passend sind).



Zugegeben, das ist absolut sicher kein wissenschaftliches Axiom.
Eher eine menschliche Unzulänglichkeit, also kein wirkliches sachliches Argument, aber Wissenschaftler sind auch Menschen.

Zitat:Nein. Die Naturwissenschaften beschreiben Prozesse. Viele dieser Prozesse sind zeitumkehrbar. D.h. auch die umgekehrten Prozesse sind möglich und werden beobachtet. Schwierig wird es erst, wenn die Entropie ins Spiel kommt... d.h. bei Prozessen, die die Gesamtentropie erhöhen. Die laufen nur in eine Richtung. Einige Physiker behaupten sogar, dass der Zeitpfeil durch den Entropiezuwachs erst definiert ist. D.h. die Entropie würde nicht mit der Zeit wachsen, sondern die Zeit zeigt in Richtung des Entropiezuwachses.



Der Punkt ist der Fakt, dass man überhaupt von Prozessen spricht.
Einem Idealisten käme der Gedanke, dass es die Sukzession von Ereignissen oder Ideenkomplexe sind, die man beobachtet. Ideen wirken nicht, nur der Geist wirkt, erschafft Ideen und setzt sie zusammen. Daher aus meiner Sicht ein Axiom.

Zitat:Sollte sie zumindest sein. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es "die Wissenschaft" gar nicht gibt, sondern nur einen Haufen von Menschen, die sich wissenschaftlich betätigen. Und kein Mensch ist vollkommen rational denkend oder wertfrei.



Wir sind subjektive Wesen mit subjektiven Ansichten, subjektiver Wahrnehmung und subjektiven Werten,
und dann doch objektiven (wissenschaftlichen) Ergebnissen???

Zitat:Wie meinst Du das?


Naja, das spielt ein wenig auf den Reduktionismus an,
und ist von mir schwammig formuliert.
Zum Beispiel kann ich die Teile eines Kunstwerks nicht ohne ihre
Stellung zum Gesamtkunstwerk sinnvoll beshreiben. Ein Kunstwerk wird erst
das ganze "Objekt", es ist mehr als seine Teile.

Zitat:Nein. Das ist eben nicht der Fall. Es gibt beispielsweise keine weiße Tapete... es gibt nur Tapeten, die sichtbares Licht jeder Farbe gleichermaßen reflektiert.


Du meinst, es gibt nur Tapeten, die sichtbares Licht einer bestimmten WELLENLÄNGE reflektiert, oder eben (fast) aller(in diesem Fall). Warum dies dann WEIß aussieht würde ich gerne wissen?

LG PsiSnake


P.S: @Loge und die anderen: Werde auch euch noch antworten.

 

[Joey]

Ein Dogma ist immerhin ein religiöses Axiom. Allerdings hört es sich ein wenig merkwürdig an, jemanden einen Axiomatiker zu nennen.Da Dogma ein eher religiöser Begriff ist, ist diese Aussage über wissenschaftliche "Dogmen" sozusagen ein Vorwurf, dass manche Wissenschaftler und vor allem auch Wissenschafts"gläubige" eine Art Religion mit der Wissenschaft betreiben, was ja auch im Link zur Sprache kommt.

Darum habe ich ja betont, dass es sich um Axiome handelt. Um den vorwurfsvollen Unterton zu entfernen. Wieso wird den Wissenschaftlern hier ein Vorwurf gemacht, wenn die Grundannahmen machen? Ohne einige dieser Grundannahmen wäre sinnvolle Wissenschaft sogar unmöglich. Wenn z.B. die Naturgesetze nicht konstant wären, was brächte dann jegliche Forschung? Dann müsste man ständig einen Stein fallen lassen um zu sehen, ob die Gravitation immernoch anziehend wirkt. Fortschritt unmöglich. Und funktionierende Computer auch.

Ja, das nennt man den unendlichen Regress der Rechtfertigung. Damit muss ein Weltbild nur noch in sich konsistent sein, und u.U. letzte Gründe angeben, die nicht mehr durch die Gesamtheit der Menschen angezweifelt werden. Natürlich ist das dann auch kein Beweis, wenn diese Gründe intersubjektiv allgemein angenommen werden. Es fühlt sich aber gut an.

Es wird immer Menschen geben, die Axiome anzweifeln.

Solipsismus ist zum Beispiel auch konsistent.
Allerdings verhält sich niemand so, als würde er es wirklich glauben.

Würde sich jemand so verhalten, wäre das in meinen Augen auch eher ein Zeichen für Geistskrankheit als für hohe philosophische Schule.

Nach meinem Wissen und Ansicht vieler Philosophen ist Idealismus ebenso in sich konsistent und benötigt wenige Annahmen mit dem wichtigen Vorteil, dass phänomenales Bewusstsein direkt erfahren wird, und dem Nachteil, dass Menschen meist eine starke Intuition für die Existenz der Materie haben.[/WUOTE]

Warum sind das Vor- bzw. Nachteile?

Zu deinen Gunsten sind die meisten wohl deiner Ansicht. Ich denke, dass es nur so scheint, bzw. die sinnliche Anschauung (unsere Sinne im Verbund mit den kantischen Kategorien (= a priori Arbeitsweise des Geistes) suggerieren dies nur). Für mich spricht meine Intuition, dass ich Wirkungen außerhalb verursachen kann ohne überhaupt physikalische "Kanäle" zu nutzen und ebenso etwas "außerhalb" außersinnlich wahrnehme. Natürlich spricht hier genau deine Intuition dagegen. Es gibt aber weitere gewöhnliche Argumente für den Idealismus. Später vielleicht. Ein paar stehen hier im Thread schon. Zum Beispiel behauptet der Materialismus, dass die Prozesse in der Natur wegen ihrer Komplexität nicht auf (unserem) Geist beruhen können. Allerdings ist alles was uns bekannt ist nur durch mentale Prozesse erst für uns real geworden. Alles Wissen beruht auf mentalen Prozessen (welche natürlich nach Materialismus Prozesse im Gehirn sind, aber das folgt daraus nicht ohne weiteres.

Wieso spricht das gegen den "Materialismus"? (der richtigere Begriff ist soweit ich weiß Naturalismus)

Ich empfinde Materie als eine ungerechtfertigte Ausuferung. ich brauche sie nicht....

Ganz so einfach ist es nicht. Vollständig formuliert heißt Ockhams Rasiermesser: "Beschreiben zwei Hypothesen die Beobachtungen gleich gut, so ist die einfachere vorzuziehen." Ich könnte nun hergehen und auf jede bFrage antworten: "Das will Gott so." Dieser Satz beschreibt alle Beobachtungen hervorragend... aber es lassen sich aus dieser Theorie keine sonnvollen Vorhersagen treffen (Konstanz der Naturgesetze). Aus dem Idealismus so wie ich ihn verstehe, auch nicht.

Allein, dass es weit entfernt davon ist verstanden zu sein spricht zumindest wahrlich nicht dafür.

Warum?

Meine Ansicht steht schon im Thread (Gehirn ist im Bewusstsein) und löst das Mysterium eigentlich auf. Mit dem Nachteil, dass ich wissenschaftlich dem Bewusstsein nicht mehr beikomme. Oder: Ich kann den Beobachter nicht beobachten. Kein Weg aus der Matrix

Bewusstsein ohne Gehirn ist vielleicht auch konsistent und beschreibt die Beobachtungen. Aber es ist für die Wissenschaft eben nicht notwendig, davon auszugehen (natürlich auch nicht verboten).

Es spricht auch nichts dagegen, wieder andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, vor allem auch, da es nicht zu einer völligen Zestörung der bisher nützlichen wissenschaftlichen Erkenntnis kommt. Freilich ist die Interpretation ganz anders.

Verboten ist gar nichts.

Aristoteles meinte der Geist sei die Form des Körpers, ich sehe es genau umgekehrt, die Materie ist die Form des Geistes. Im ersten Fall entsteht durch die Anordnung der Materie der Geist, im zweiten Fall entsteht durch die "Anordnung" von Ideen/Vorstellungen der "materielle" Mensch und das Gehirn. Der Mensch ist eine komplizierte Konstruktion des Bewusstseins, wie ein Programm.

Wie kommt es, dass wir damit so herzlich wenig über den Menschen wissen? Wie kommt es, dass wir damit so herzlich wenig über die Welt wissen?

Ach so, weil sich die Atome in einem geschlossenen System solange abstoßen bis sie sich gleichmäßig verteilt haben. Da ist es eben nur interessant, dass diese Gleichmäßigkeit weder in der Verteilung der Atome, noch in der ihnen innewohnenden Energie/Wärme bisher kosmosweit eingetreten ist, es im Gegenteil Massezentren und gewaltige Temperaturunterschiede gibt, obwohl das Universum ja ein geschlosenes System sein solte.

Entropiezuwachs bedeutet nicht automatisch, dass sich das Universum sofort in eine eintönige Suppe verwandelt. Strukturbildung etc. ist durchaus bestandteil bei Entropiezuwachs... ja teilweise sogar unausweichlich. Ebenso z.B. auch die Evolution des Lebens. Auch, wenn es ordentlich aussieht, nimmt die Gesamtentropie zu. In Teilsystemen kann sie übrigens auch gute abnehmen.

Hmm, ich kann zwar den Verlauf bis kurz vor dem eigentlichen Urknall zurückverfolgen. Aber die Begründung für den Urknall kann es doch nicht geben, weil ich keine physikalischen Kräfte mehr zur Verfügung habe um zu erklären wie es zu einem Urknall kam. ich kann mich nicht mehr naturwissenschaftlich fragen, warum und wie es zu einem Urknall kam. Dennoch nehme ich an, dass es dazu kam. Der Urknall ist sozusagen eine Letztbegründung dafür, dass überhaupt etwas existiert und nicht etwa nichts.

Experimentell können wir Bedingungen schaffen die kurz nach dem Urknall geherscht haben müssen. Wir können uns aber Theoretische Überlegungen bis sogar weit davor machen. In modernen Stringtheorien geschieht u.a. das.

Auf welche Aussage nimmt "siehe oben" Bezug.
Ich gebe zu, dass ich auch lieber konstante Naturgesetze habe.

Ich nahm da auch mein Grundaxiom der Naturwissenschaften Bezug. Ohne Konstanz der Naturgesetze ist sinnvolle Forschung unmöglich.

Zugegeben, das ist absolut sicher kein wissenschaftliches Axiom. Eher eine menschliche Unzulänglichkeit, also kein wirkliches sachliches Argument, aber Wissenschaftler sind auch Menschen.

Und, wenn entdeckt wird, dass ein Wissenschaftler Messergebnisse einzig und alleine deswegen verworfen hat, weil sie ihm nicht passten, wird er sehr schnell seinen Job verlieren.

Der Punkt ist der Fakt, dass man überhaupt von Prozessen spricht. Einem Idealisten käme der Gedanke, dass es die Sukzession von Ereignissen oder Ideenkomplexe sind, die man beobachtet. Ideen wirken nicht, nur der Geist wirkt, erschafft Ideen und setzt sie zusammen. Daher aus meiner Sicht ein Axiom.

Und wie ist sinnvolle Forschung damit möglich?

Wir sind subjektive Wesen mit subjektiven Ansichten, subjektiver Wahrnehmung und subjektiven Werten, und dann doch objektiven (wissenschaftlichen) Ergebnissen???

Ja, weitestgehend. Wir haben ja Jahrhunderte lange Erfahrung mit Fehlschlüssen und subjektiver Vorgehensweise, so dass wir Regeln entwickelt haben, wie man nicht vorgehen sollte. Und diese Regeln werden erweitert, wenn wir wieder etwas finden, wo wir fälschlich subjektiv vorgegangen sind.

Naja, das spielt ein wenig auf den Reduktionismus an, und ist von mir schwammig formuliert. Zum Beispiel kann ich die Teile eines Kunstwerks nicht ohne ihre Stellung zum Gesamtkunstwerk sinnvoll beshreiben. Ein Kunstwerk wird erst das ganze "Objekt", es ist mehr als seine Teile.

Synergie und "mehr als die Summe der Teile" ist den Naturwissenschaften sehr gut bekannt. Dennoch muss man auch die Teile verstehen, um das Gesamte zu begreifen.

Du meinst, es gibt nur Tapeten, die sichtbares Licht einer bestimmten WELLENLÄNGE reflektiert, oder eben (fast) aller(in diesem Fall). Warum dies dann WEIß aussieht würde ich gerne wissen?

Das wüsste ich auch gerne... und mit mir eine Horde von Neurologen. Aber, dass wir nicht wissen, wie die Qualia "Farbe Weiß" in unserem Gehirn entsteht, heißt nicht, dass sie nicht dort entsteht.

Viele Grüße
Joey

 

[Loge33]

Ich könnte nun hergehen und auf jede Frage antworten: "Das will Gott so." Dieser Satz beschreibt alle Beobachtungen hervorragend... aber es lassen sich aus dieser Theorie keine sonnvollen Vorhersagen treffen (Konstanz der Naturgesetze). Aus dem Idealismus so wie ich ihn verstehe, auch nicht.

Durchaus.

Das/Der/Dies ist imho das größte Axiom/Idiom
btw. ("sonnvoll" - LoL ).
Gott ist sooooo unbegründbar wie begründbar und dabei DAAAA, dass Gott einfach existieren MUSS, nüch ... ? Antworten sind oft keine.

Und einfach? Hmmm....
Was/welche braucht es denn?

*winke

LG Loge33