Die Wechselwirkung ist allerdings ohne wahrnehmendes Bewusstsein weder observabel noch sonst irgendwas. Sie ist schlicht nicht. Insofern hat also das wahrnehmende Bewusstsein ABSOLUTE relevanz und die WW wenns hoch kommt relative bzw null. Daher erschliesst sich mir nicht ganz, was genau du mit einer bisher unbekannten WW meinst?
Doch, sie ist. Der Wechselwirkung ist es egal, ob ihr jemand dabei zuschaut oder nicht. Der Mond ist auch da, wenn niemand hinschaut. Er war auch schon da, bevor wir in der Lage waren hinzuschauen.
Jetzt sind wir allerdings dazu in der Lage, uns Gedanken drueber zu machen; zu beobachten und ein Weltbild aufzubauen.
Die Frage ist, warum können wir das? Beruht das evtl. auch "nur" auf materiellen WWs in unserem Gehirn?
A) bestreitet das keiner (...)
Doch, es bestreiten sehr viele. Die Argumentation sehr vieler Menschen läuft nach dem Muster: "Niemand versteht Phänomen XY, ich verstehe es im Rahmen meines Weltbildes; also muss mein Weltbild stimmen." Oder in diesem Falle beschränkt: "Die Komplexität ist zu gross, um so simpel ('materialistisch') verstanden werden zu können." (oftmals ohne viel weiter zu begruenden, warum es zu gross ist und auf keinen Fall materialistisch verstanden werden kann). Mit dieser Argumentation wird sehr wohl ignoriert, welche Ko0mplexität einfache Grundgesetzmässigkeiten erzielen können... einzig weil man es sich nicht vorstellen kann/will.
(...), wenngleich auch allgemein erfahren ist, dass die anerkannten Gesetzmässigkeiten von heute die Irrtümer von morgen sind und
Yup, etwas was ich grundsätzlich unterschreibe. Der Satz darf aber nicht so verstanden werden, dass alles, was heute anerkannt ist, falsch, und alles, was heute belächelt wird, richtig ist. In dieser Form wird das gerne ueberinterpretiert. Im Sinne von: "Ich werde heute belächelt, Galileo wurde sogar eingesperrt; also habe ich Recht."
Es ist von mir aus das Produkt eines komplexen Zusammenspiels .... von mir aus aber auch das Produkt von Rumpelstilzchen. Nur darum gehts ja eben gerade nicht.
Doch, genau darum geht es. Denn genau hier liegt der Unterschied begraben zwischen "Bewusstsein beruht auf materiellen Prozessen." und "Materielle Prozesse beruhen auf Bewusstsein."
Das Zusammenspiel ist observabel und hat die jeweilige Definition, das anerkannte Konstrukt als Referenz, aber die der /immatriellen/ Natur innewohnende Ordnung ist nur im individuellen Bewusstsein erfahrbar und somit nicht mehr beweisbar aber eben auch nicht mehr beweispflichtig. Die Farbe zb rot ist für jedes menschliche Bewusstsein als rot definiert erkennbar ist aber in ihrem Auftritt in genau die Bewusstseine vereinzelt unterteilt (oder auch nicht) die sie gerade wahrnehmen. Ihr eigentliches Wesen ist nicht verifizierbar geschweige denn observabel. Dass das Zusammenspiel von Licht, Brüchen und Co mit der letztlichen Definition rot observabel ist ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass das absolute hier nur das Bewusstsein ist während es gleichzeitig gezwungen ist sich der offenbarten Ordnung zu beugen.
Licht einer bestimmten Wellenlänge/Energie fällt ins Auge und löst da eine physikalische Reaktion aus. Ein Nervenpuls wird ueber den Sehnerv ins Gehirn weiter geleitet. Dort wird ein charakteristisches Muster erzeugt.
Soweit verstehen wir den Vorgang.
Die Qualia "rot" entsteht.
Das verstehen wir (noch) nicht. Na und? Muessen wir deswegen etwas immaterielles annehmen, auf das wird das Problem verschieben können? Und warum wuerde das das Problem lösen? Warum entsteht in diesem immateriellen Konstrukt die Qualia "rot"? Das Problem ist dadurch nicht gelöst, es ist nur verlagert.
Diese offenbarte Ordnung ist aber spätestens in nicht-matriellen Bereichen oft nicht mehr systemkonform. Es ist das Ende dessen, was Wissen schafft. Nun meint die Wissenschafft, es sei ja nur logisch, dass es dann halt auch das Ende dessen sei, was Erkenntnis schafft. Ist das so, Joey?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe. Ich antworte einfach mal so, mwie ich es verstanden habe; sag mir aber bescheid, falls ich an Dir vorbei antworte.
Der Grund fuer meine Ablehnung gegen das Bewusstsein als eigenständige Instanz liegt nicht darin, dass es nicht "system-konform" ist, sondern daran, dass es das Qualia-Problem auch nicht wirklich löst, sondern nur verlagert. Ich sehe es auch nicht als Ende der Wissenschaft, sondern als Herausforderung an die Wissenschaft es zu verstehen. D.h. keine Unterdrueckung von Fragen, sondern die Aufforderung gezielt zu fragen. Dabei ist es natuerlich erlaubt ueber ein Bewusstsein als Instanz zu spekulieren; das muss dann aber auch experimentell untermauert werden und nicht in dem Stil geschehen "Ich verstehe nicht, wie es sonst laufen sollte." Denn das versteht derzeit soweit ich weiss niemand, sagt aber genauso wenjig ueber die Qualität des aktuellen Weltbildes aus.
Jo, also ich will das. Erkenntnisse sind ja keine Erfindungen. Es ist ganz natürlich, dass Kühe Vegetarier sind. Also ist es "unethisch" (im weiten sinne) ihnen Fleisch zugeben. Hier habe ich eine natürliche Weisung, wie ich mich zu verhalten habe. Natürliche, vom Menschen unabhängige Ethik in Reinkultur.
Wieso siehst Du darin eine Weisung? Wenn Du Kuehen Fleisch anbietest, werden sie es nicht annehmen; wenn doch, werden sie es nicht vertragen (von stark behandeltem Tiermehl einmal ganz abgesehen). Du kannst jetzt sagen: "Kuehen Fleisch zu geben ist sinnlos und hat nicht den erwuenschten Effekt, sie zu ernähren." Wenn Du sie aber nicht ernähren willst, so kannst Du dieser Tat keines der Attribute "gut" oder "böse" zuordnen. Das gexhieht erst, wenn Du sagst: "Ich will in keiner Welt leben, in der Kuehen Fleisch angeboten wird, weil..."
Weil jenseits des komplexen Zusammenspiels es immer noch eine Konstante gibt: Das Bewusstsein. Ziehst du dieses ab, ist alles andere auch weg. Das ist vielleicht nicht sexy, aber relevant!
Wieso ist dann alles andere weg? Es gäbe dann nur kein Beusttsein, was sich ueber alles andere Gedanken macht. Na und? Das ist der Materie ziemlich egal.
Dass ein Wissenschaftler Liebe schön finden kann macht ihn aber nicht automatisch zum Mystiker.
Nö, habe ich das irgendwo behauptet?
Das Leben ist aber neben x und y vor allem ein Mysterium.
Wieso? Weil wir noch nicht alles verstehen?
Ein Wissenschaftler der dies weder anerkennt noch in seiner Arbeit integriert hat dem Leben den Krieg erklärt, im Sinne von früher oder später krieg ich dich, mit (rationalem) Wissen vs. (innerer) Erkenntnis.
Was ist daran ein Krieg? Es ist der Wunsch nach Erkenntnis.
Es ist, wie Tucholsky so schön sagt: Der Mangel an Ergebenheit in die Ordnung. Das sollte ihn zwar nicht, wird aber vermutlich ihn daran hindern.
Ich sehe da keinen Mangel. Ich sehe da eher die Fähigkeit, Fragen weiter zu stellen, wo Mystiker leiber sagen: "Frag da nicht weiter... das kann und darf nur das Bewusstsein sein." Ganz im Sinne von "Es kann nicht sein, was es nicht sein darf.", was mir gerne untergeschoben wird. Aber wieso darf Bewusstsein ncith auf Hirnfunktionen beruhen?
Was ist denn jenseits von offenbarter Ordnung und scheinbarem oder realem Zusammenspiel von WW? Du? Oder Ich? Aber Vorsicht bitte, jetzt wirds esotherisch!
Ver wechsel und vermische nicht die Begriffe "Weltbild" und "Welt".
Viele Gruesse
Joey
