"Skeptiker" kritisch

[Joey]

Ich bin eigentlich niemand, der etwas für alle Zeiten ausschließt, aber es dürfte sehr sehr schwierig werden in der Neurophysiologie mit dem Physikalismus weiter zu kommen, so dass wir die bereits angesprochenen Probleme lösen können.

Warum nicht? Was treibt Dich zu dieser Überzeugung?

Ich muss mir um dualistische Probleme keine Gedanken machen, und anders als der Physikalist muss ich Bewusstsein nicht irgendwie auf Materie reduzieren.

Oh, ein Kreationist muss sich auch keine Gedanken über Gene, Evolution etc. machen. Gott hat die Welt vor 6000 Jahren erschaffen (notfalls mit allen Hinweisen, die eine ältere Erde vortäuschen) und gut is. Trotzdem eine Theorie, die ich ablehne.

Warum soll Materie die Ursache dieser
Repräsentationen sein (...)

Wie so oft diie Gegenfrage: Warum nicht?

(...), und nicht etwa andere phänomenale Zustände, oder alternativ Codes ("Gedanken"), die das/unser Bewusstsein mit phänomenalen Inhalten verbindet? Andernfalls frage ich mich worin die Ähnlichkeit zwischen Materie und einem phänomenalen Repräsentationskomplex bestehen soll?

Wieso sollte da eine Ähnlichkeit sein?

Nein, damit soll gesagt werden, das gilt: Wenn er weiße Mäuse sieht, dann istwahr, dass der phänomenale Inhalt "Weiße Mäuse" existiert, ohne dass wiederum daraus ohne weiteres folgt, dass da weiße "materielle" Mäuse sind.

Können in Deiner Weltsich denn da KEINE weißen Mäuse sein, wenn jemand weiße Mäuse sieht? Gibt es einen Unterschied darin, ob jemand weiße Mäuse sieht, die nicht da sind und welche die da sind?

Ich komme also am Bewusstsein und dem Subjektiven gar nicht vorbei. Daher habe ich drei Möglichkeiten: Bewusstsein auf physische Zustände reduzieren, was bisher gar nicht erfolgreich war.

Bisher nicht. Na und?

Wenn du mal eine Idee hättest, wie es (wirklich) funktionieren könnte, also keine Alternativerklärungen, die letztlich bestreiten, dass es funktioniert (die kenne ich), höre ich mir das gerne an

Was hast Du gegen die "Alternativerklärungen" und dagegen, dass es das evtl. wirklich nicht gibt?

Ich denke, dadurch würden sich einige Schwierigkeiten auflösen, speziell: Es gibt kein Rätsel des Bewusstseins in einer objektiven materiellen Welt mehr. Andererseits habe ich mit physikalischen Gesetzen auch keine Probleme
(siehe auch oben)

Naja, dass sich Probleme auflösen würden ist nicht das einzige Qualitätsmerkmal eines Weltbildes gegenüber des alt hergebrachten.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Zitat:Warum nicht? Was treibt Dich zu dieser Überzeugung?


Es geht um die im Thread bereits angesprochenen Probleme mentale Zustände
auf physische Zustände zu reduzieren. Sollte es aber doch möglich sein, so
ist unser Wissen um das menschliche Gehirn, aber nicht nur, sondern unser Wissen um physikalische Prozesse insgesamt als erschreckend gering einzustufen. Ich finde es schon ziemlich bedenklich, dass man ohne weiteres annimmt, dass elektrochemische Muster im Gehirn genau dasselbe (identisch/ununterscheidbar!!!) wie unsere
Wahrnehmungen/Emotionen/Gedanken sein sollen, obwohl es da keine Ähnlichkeit gibt. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, aber eine Identitätsbeziehung einfach zu postulieren ist geradezu wahnsinnig und zeigt
vielleicht wie tief die materialistische Überzeugung bei manchen sitzt.

Wenn bei Tante Ilses Besuch immer ein strenger Geruch eines Parfüms in der
Luft liegt, sagen wir auch nicht, dass dieser Geruch und Tante Ilse identisch sind, nur weil sie parallel auftreten.

Zitat:Oh, ein Kreationist muss sich auch keine Gedanken über Gene, Evolution etc. machen. Gott hat die Welt vor 6000 Jahren erschaffen (notfalls mit allen Hinweisen, die eine ältere Erde vortäuschen) und gut is. Trotzdem eine Theorie, die ich ablehne.



Ja, ich weiß worauf du hinaus willst. Das ist die Hypothese, die man darauf ausdehnen kann, dass die Welt von Gott mitsamt unseren (falschen)
Erinnerungen vor 5 Minuten geschaffen wurde. Ich sehe aber nicht, dass
der Idealismus so absurd ist. In verschiedenen Versionen wurde er von bedeutenden Philosophen für wahr gehalten. Zum Beispiel George Berkeley,
Kant, Hegel oder Schopenhauer.Auf Kant werden heute noch große Stücke gehalten, aber dass die ganze Theorie idealistisch war, das wird wohl oft verschwiegen.Der Idealismus wird wieder kommen, wenn man merkt, dass es
so nicht funktioniert, was nicht heißt, dass wissenschaftliche Erkenntnisse
allesamt die Welt falsch beschreiben. Nur die übergeordnete philosophische Position des Materialismus wird sich wohl nicht halten, denke ich.

Zitat:Wie so oft diie Gegenfrage: Warum nicht?


Weil eben nicht zu sehen ist wie Materie phänomenales Bewusstsein erschaffen soll. Materie ist nur eine Hypothese dafür, dass wir bestimmte phänomenale Erlebnisse haben. Es ist zwar nicht völlig ausgeschlossen, nach Kant wäre es sogar unmöglich festzustellen, dass Materie das "Ding an sich" ist, welches hinter den Erscheinungen steckt, aber die einfachste Erklärung
wäre doch, dass es nichts anderes gibt als phänomenale Inhalte.

Zitat:Wieso sollte da eine Ähnlichkeit sein?



Damit Wissenschaft überhaupt möglich ist?!!
Wenn Repräsentationen nicht den Dingen ähnlich sind, dann ist ja alles Zeitverschwendung.

Zitat:Können in Deiner Weltsich denn da KEINE weißen Mäuse sein, wenn jemand weiße Mäuse sieht? Gibt es einen Unterschied darin, ob jemand weiße Mäuse sieht, die nicht da sind und welche die da sind?



Sollte die Welt ein Traum sein ist mein persönlicher Traum ein Traum im Traum. Ich hatte schon Träume in Träumen. Das ist also nicht so absurd wie es scheint.
Mein persönlicher Traum hat aber keinen Einfluss auf die übergeordnete
(Traum)welt. Es geht also um Ebenen. Wie ich mir das einzeln vorstelle habe ich im Magieforum beschrieben:

Mal weiter meine Gedanken:
1. Simulation: Wirklichkeit des unbewußten Ganzen (wird oft Materie genannt, ist aber mental, wegen sehr hoher Unwahrscheinlichkeit Mentales auf Materie
evolutionär und ontologisch zurückzuführen, und weil noch niemand jemals
etwas materielles gesehen, gehört usw. hat, Materie ist Negation des einzigen was wir kennen, des Subjektiven, und wurde niemals außerhalb des
Geistes gesichtet, wirklich nicht)
2. Simulation:Rekonstruktion des unbewußten Ganzen, als etwas bewußtes
und individuiertes im Individuum/Scheinwerfer.
3.Simulation: Neukonstruktion durch das individuelle Bewußtsein (=Vorstellung,
Astralkörper, Traumwelten( Traumwelten(3.Simulation) unterscheiden sich von der realen Welt nur dadurch, dass sie nur intrasubjektiv sind, während das unbewußte Ganze objektiv(letztlich aber auch subjektiv absolut) ist,
die 2.Simulation ist schließlich intersubjektiv (durch Evolution standardisiert))

Um Magie zu betreiben, muss man die künstlichen Einschränkungen der
3.Simulation lediglich aufheben, also die Grenzen des Individuums sprengen,
und dann wird eine Vorstellung intersubjektiv oder objektiv(subjektiv absolut),
wieder eigentlich unspektakulär

Mehr Wirklichkeit hat einfach nur die Vorstellung die weiter im Netz reicht.


Das oben ist aus dem ersten Thread der verlinkten Threads hier:https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=1772162&postcount=75

Zitat:Bisher nicht. Na und?


Ja, wird dir der Ufogläubige genauso auch immer erzählen (mit der Überlichtgeschwindigkeit). Es ist jedenfalls ein guter Grund es anders zu versuchen, gerade auch wegen meinen Erfahrungen.
Die idealistische/mentalistische Erklärung muss hier nicht auf irgendwie geartete Durchbrüche warten.Warum den Menschen Materialismus erklären, wenn man dafür (in diesem Zusammenhang) keine Beweise hat?! So toll ist Materialismus auch nicht.

Zitat:Was hast Du gegen die "Alternativerklärungen" und dagegen, dass es das evtl. wirklich nicht gibt?



Ja, ich wünsche mir tatsächlich keine Alternativerklärung herbei
Aber das könnte ich dich auch fragen? Was hast du dagegen, dass die Wissenschaft in diesem Punkt nicht Recht hat?
Im Grunde mache ich nichts anderes, als die Empiristen auch. Ich verlasse mich auf meine Beobachtungen, Rückmeldungen usw., ob du das jetzt glaubst
oder nicht.

Zitat:Naja, dass sich Probleme auflösen würden ist nicht das einzige Qualitätsmerkmal eines Weltbildes gegenüber des alt hergebrachten.


In Ordnung. Beschreibe mir, was das "alte" Weltbild qualitativ besser macht!

LG PsiSnake

P.S: Auch wenn da manchmal etwas Satire dabei ist, mir macht so eine Diskussion Spaß.Ich fürchte mich nicht vor Argumenten.
Ich habe selber Gute

 

[Joey]

Es geht um die im Thread bereits angesprochenen Probleme mentale Zustände auf physische Zustände zu reduzieren. Sollte es aber doch möglich sein, so ist unser Wissen um das menschliche Gehirn, aber nicht nur, sondern unser Wissen um physikalische Prozesse insgesamt als erschreckend gering einzustufen.

Ist es ja auch.

Ich finde es schon ziemlich bedenklich, dass man ohne weiteres annimmt, dass elektrochemische Muster im Gehirn genau dasselbe (identisch/ununterscheidbar!!!) wie unsere Wahrnehmungen/Emotionen/Gedanken sein sollen, obwohl es da keine Ähnlichkeit gibt. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, aber eine Identitätsbeziehung einfach zu postulieren ist geradezu wahnsinnig und zeigt vielleicht wie tief die materialistische Überzeugung bei manchen sitzt.

Warum? "Ich sehe darin keine Ähnlichkiet, also sind Qualia und Anregungsmuster nicht identisch." ist kein gutes Argument.

(...) Ich sehe aber nicht, dass der Idealismus so absurd ist. In verschiedenen Versionen wurde er von bedeutenden Philosophen für wahr gehalten. Zum Beispiel George Berkeley, Kant, Hegel oder Schopenhauer.Auf Kant werden heute noch große Stücke gehalten, aber dass die ganze Theorie idealistisch war, das wird wohl oft verschwiegen.

Oh, absurd ist er nicht. Ich sehe nur nicht, was der große Vorteil des Idealismus ist. Bisher sehe ich da nur Argumente wie "Er würde erklären, was dem Materialismus (bisher) noch nicht gelungen ist." Dafür ein Paradigma aufzugeben ist arg übereilt; dazu müssten schon Ergebnisse kommen, die dem Materialismus/Naturalismus strikt widersprechen.

Weil eben nicht zu sehen ist wie Materie phänomenales Bewusstsein erschaffen soll.

Dann ist es eben nicht offensichtlich zu sehen. Das ist sehr vieles nicht. Na und?

Damit Wissenschaft überhaupt möglich ist?!!
Wenn Repräsentationen nicht den Dingen ähnlich sind, dann ist ja alles Zeitverschwendung.

Wieso?

Ja, wird dir der Ufogläubige genauso auch immer erzählen (mit der Überlichtgeschwindigkeit).

Mit diesem Einwand hat der UFO-Gläubige auch durchaus Recht. Allerdings gibt es doch einen Unterschied: Zur Überlichtgeschwindigkeit gibt es viele Versuche, sie zu überschreiten. Messungen, die die Relativitätstheorie stützen und Theorien darüber, wie man mit Hilfe der allgemeinen Relativitätstheoriee effektiv doch schneller als Licht oder durch die Zeit reisen kann (die ein Energieaufkommen benötigen würden, welches geradezu astronomisch hoch ist). Natürlich kann man dann immernoch sagen, dass die Aliens halt eine geniale Idee mehr hatten, die das ganze obsolet macht. Hier lese ich bisher als Argument: "Qualia und Anregungsmuster haben keine Ähnlichkeit, also sehe ich nicht, wieso sie identisch sein sollten." (vielleicht sind sie auch nicht identisch; neulich habe ich eine Buchrezension gelesen, in der der Autor beschrieb, dass ein Gehirn alleine kein Bewusstsein aufbauen kann, dass das nur mit der Wechselwirkung mit dem Körper und dr Umwelt möglich ist... ich müsste das Buch mal genau lesen; aber vielleicht liegt da auch irgendwo das Qualia-Problem begraben).

Es ist jedenfalls ein guter Grund es anders zu versuchen, gerade auch wegen meinen Erfahrungen. Die idealistische/mentalistische Erklärung muss hier nicht auf irgendwie geartete Durchbrüche warten.

... indem sie die zu erklärenden beobachtungen einfach als Axiom hinstellt.

Ja, ich wünsche mir tatsächlich keine Alternativerklärung herbei Aber das könnte ich dich auch fragen? Was hast du dagegen, dass die Wissenschaft in diesem Punkt nicht Recht hat?

Ich hätte gar nichts dagegen. Ich hoffe sohgar darauf, dass sie in einigen Punkten Unrecht hat. Ich will nur Beweise dafür sehen.

Im Grunde mache ich nichts anderes, als die Empiristen auch. Ich verlasse mich auf meine Beobachtungen, Rückmeldungen usw., ob du das jetzt glaubst oder nicht.

Oh, ich glaube Dir das. Ich befürchte nur, dass Deine "Beobachtungsmethodik" nicht aussagekräftig genug ist.

In Ordnung. Beschreibe mir, was das "alte" Weltbild qualitativ besser macht!

Es hat bisher hervorragend funktioniert. Wir haben nicht beobachtet, dass sich die Naturgesetze veränderten (was in Deinem Bild prinzipiel möglich ist). Es ist im Prinzip einfach: Wir erhoffen und eine Theorie für alles, aus der wir letztendlich (mit mehr oder weniger Mühe) alle Beobachtungen ableiten können. Es ist für mich geradezu esthetisch wie schon in heutigen Theorien mit nur sehr wenig grundannahmen eine Fülle von Phänomenen korrekt beschrieben werden (und wie kontraintuitiv diese Theorien sind). Ein Beispiel ist die Evolutionstheorie: Die Grundlagen kann man auf einer Seite zusammenfassen... schau Dir die Ergebnisse an; die füllen ganze Bibliotheken.

Wir gehen von einfachen Gesetzen aus, die wir entschlüsseln wollen. Noch ist es uns nicht gelungen, und es wird noch eine ganze Weile dauern... aber wir arbeiten dran. Das absolute Bewusstsein (oder welche Instanz auch immer) ist kein einfaches Gesetz. Aus ihm kann man nichts ableiten... kein Erkenntnisgewinn.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat:Ist es ja auch.


Das hört sich bei vielen Materialisten/Skeptikern aber ganz anders an, wenn sie bestimmte Dinge für unmöglich erklären

Zitat:Warum? "Ich sehe darin keine Ähnlichkiet, also sind Qualia und Anregungsmuster nicht identisch." ist kein gutes Argument.


Das Argument ist sehr gut, denn wenn a (Gehirnzustände) und b (mentale Zustände) verschiedene Eigenschaften haben, es ist sogar schwierig überhaupt eine Schnittmenge an Eigenschaften zu finden, die sie teilen, so
können sie nicht identisch sein. Das ist logisch.
Natürlich besteht vielleicht die theoretische Möglichkeit, die Eigenschaften von b an a zu finden, aber wie sollte das andersherum aussehen?

Zitat: Oh, absurd ist er nicht. Ich sehe nur nicht, was der große Vorteil des Idealismus ist. Bisher sehe ich da nur Argumente wie "Er würde erklären, was dem Materialismus (bisher) noch nicht gelungen ist." Dafür ein Paradigma aufzugeben ist arg übereilt; dazu müssten schon Ergebnisse kommen, die dem Materialismus/Naturalismus strikt widersprechen.


Dazu brauche ich jetzt speziell nicht viel zu sagen, weil es ja im ganzen Thread darum geht.Nur eins: Es kann unmöglich ein physikalisches Gesetz sein, denn das würde lediglich eine Änderung im physikalischen Weltbild hervorrufen. Mit naturalistischer Argumentation kommt man da nicht heraus.
Das ist ja das Problem. Es wird nur immer unwahrscheinlicher, wenn ich etwas
(Bewusstsein) in keinster Weise erklären kann, dass der Physikalismus darauf
anwendbar ist.Wenn er das nicht ist, dann haben wir automatisch entweder eine Form von Dualismus oder Idealismus.Der Materialist kann immer antworten, dass es noch nicht geht, wenn auch das immer schwerer sein dürfte, je mehr wir über das Gehirn wissen, vorausgesetzt ich habe Recht.

Zitat:Wieso?


Naja, wenigstens wären Naturgesetze nur noch Gesetze über Erscheinungen,
nicht mehr über die objektive Welt, das käme dem Kantianischen Transzendental-Idealismus sehr nahe. Zumindest deiner Sichtweise nach wäre Wissenschaft dann nicht möglich. Ihr hofft doch, dass man die objektive Welt erkennen kann, und das geht ja offenbar nur, wenn die Repräsentation
eines Baumes diesem auch ähnlich ist.

Zitat: (vielleicht sind sie auch nicht identisch; neulich habe ich eine Buchrezension gelesen, in der der Autor beschrieb, dass ein Gehirn alleine kein Bewusstsein aufbauen kann, dass das nur mit der Wechselwirkung mit dem Körper und dr Umwelt möglich ist... ich müsste das Buch mal genau lesen; aber vielleicht liegt da auch irgendwo das Qualia-Problem begraben).


Das ist versteckter Idealismus, hihi.
Wenn du bereit bist Bewusstsein auf die Umwelt und den Körper auszudehnen
geht dir schnell die objektive Welt flöten...denn genau das mache ich ja.

Zitat:... indem sie die zu erklärenden beobachtungen einfach als Axiom hinstellt.


Nein, durch introspektive Beobachtung, dass Bewusstseine verbunden sind,
usw. Viele spirituelle Torien beschäftigen sich damit. Ihr habt aber Vorurteile gegenüber solchen Erkenntnisprinzipien, damit ist es für dich dann ein Axiom.

Zitat:Ich hätte gar nichts dagegen. Ich hoffe sohgar darauf, dass sie in einigen Punkten Unrecht hat. Ich will nur Beweise dafür sehen.


Wenn, dann hoffst du auf einen Metaphysikalismus. Obwohl, es wären schon Beweise möglich, wenn auch nur im Ergebnis, also einer Abweichung von dem,
was physikalisch zu erwarten ist. Von daher könnte deinem Wunsch nach Beweisen durchaus entsprochen werden, wenn sich jemand findet, der sich mit Öffentlichkeit und Skeptikern auseinandersetzen will.

Zitat:Oh, ich glaube Dir das. Ich befürchte nur, dass Deine "Beobachtungsmethodik" nicht aussagekräftig genug ist.


Ist mir schon klar, dass du das denkst.Kein Problem.

Zum Rest später noch, muss kurz weg

LG PsiSnake

 

[PsiSnake]

Zitat von PsiSnake:Natürlich besteht vielleicht die theoretische Möglichkeit, die Eigenschaften von b an a zu finden, aber wie sollte das andersherum aussehen?


OK, wenn das andersherum nicht geht, dann hätte b eine Teilmenge der Eigenschaften von a. Damit könnte man vielleicht doch was anfangen, aber
schon allein in den physischen Zuständen etwas zu finden, was wir als Eigenschaften des Mentalen ansehen könnten, dürfte schwer genug (unmöglich) werden.

Zitat:Es hat bisher hervorragend funktioniert.

Es spricht auch nichts gegen den Idealismus, der meiner Ansicht nach hervorragend funktioniert. Es gibt keine wirklich treffenden Argumente dagegen, anders als gegen den Dualismus und selbst den Materialismus. Ein Idealist würde auch nicht behaupten, dass mathematische Berechnungen über Vorgänge in der Natur
falsch wären. Lediglich die Erklärung wäre zum Teil anders. In manchen Punkten gibt es schon Unterschiede. Würde der Physikalist nachweisen können, dass phänomenale Zustände physisch sind, dann würde es für eine
idealistische Position sehr schwer werden (auch wenn es noch ginge, die
Vorteile wären aber verschwunden)

Zitat:Wir haben nicht beobachtet, dass sich die Naturgesetze veränderten (was in Deinem Bild prinzipiel möglich ist).

Es ist möglich, Telepathie fällt darunter. Es ist aber keine Grundannahme jeder idealistischen Position.

Zitat:Es ist im Prinzip einfach: Wir erhoffen und eine Theorie für alles, aus der wir letztendlich (mit mehr oder weniger Mühe) alle Beobachtungen ableiten können. Es ist für mich geradezu esthetisch wie schon in heutigen Theorien mit nur sehr wenig grundannahmen eine Fülle von Phänomenen korrekt beschrieben werden (und wie kontraintuitiv diese Theorien sind). Ein Beispiel ist die Evolutionstheorie: Die Grundlagen kann man auf einer Seite zusammenfassen... schau Dir die Ergebnisse an; die füllen ganze Bibliotheken.


Was nicht im Widerspruch zu dem steht, was ich für wahr halte.
Das sieht man auch daran, dass Kant immer noch als großer Philosoph gilt,
weil die Theorie eben nicht zu aus heutiger Sicht absurden Konsequenzen führt.

Zitat:Wir gehen von einfachen Gesetzen aus, die wir entschlüsseln wollen. Noch ist es uns nicht gelungen, und es wird noch eine ganze Weile dauern... aber wir arbeiten dran. Das absolute Bewusstsein (oder welche Instanz auch immer) ist kein einfaches Gesetz. Aus ihm kann man nichts ableiten... kein Erkenntnisgewinn.


Natürlich ist das absolute Bewusstsein kein Gesetz, aber eine gute Theorie um
vieles zu erklären (mit wenig Zusatzannahmen), und Bewusstsein als Erklärung der Welt ist wahrhaft naheliegend

LG PsiSnake

 

[Joey]

Das hört sich bei vielen Materialisten/Skeptikern aber ganz anders an, wenn sie bestimmte Dinge für unmöglich erklären

Soooo wenig wissen wir nun wieder auch nicht. Und, wenn ich etwas für "unmöglich" erkläre, dann heißt das übersetzt: "Soviel wie ich weiß, dürfte das wenn überhaupt dann sehr schwierig sein." Ich weiß tatsächlich beispielsweise nicht, ob es nicht vielleicht doch sehr einfach ist, Überliochtgeschwindigkeit zu erreichen. Ich sehe aber keinenerlei Evidenz dafür, dass es möglich sein sollte. Die Energie, die in Elementarteilchen in heutigen Beschleunigern hineingepumpt wird, würde sie nach klassischer Physik schon auf deutliche Überlischtgeschwindigkeit beschleunigen. stattdessen passiert aber genau das, was einstein vorhergesagt wird. Und auch bei vielen anderen Beobachtungen behielt einstein bisher Recht. Wieso sollte es dann möglich sein, Überlichtgeschwindigketi einfacher zu erreichen, als es die Theoretiker schon erarbeitet haben? Es gibt keinen grund, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, bis jemand eine neue theorie aus dem Ärmel zaubert, die die Beobachtungen noch besser beschreibt.

Das Argument ist sehr gut, denn wenn a (Gehirnzustände) und b (mentale Zustände) verschiedene Eigenschaften haben, es ist sogar schwierig überhaupt eine Schnittmenge an Eigenschaften zu finden, die sie teilen, so können sie nicht identisch sein. Das ist logisch.
Natürlich besteht vielleicht die theoretische Möglichkeit, die Eigenschaften von b an a zu finden, aber wie sollte das andersherum aussehen?

An diesen Beitrag habe ich ein Bild gehängt: Ein sog. Fraktal. Ignoriere mal die Farben; die sind in künstlerischer Freiheit meinerseits entstanden. Das Muster folgt allerdings einer festen mathematischen Gesetzmäßigkeit. Die Grundformel ist z_{n+1} = z_{n}^{2} + c, und betrachtet wird das Konvergenzverhalten der beschriebenen Iterations-Folge in Abhängigkeit vom Startwert Z_{0} be gegebenem c (c = 0.74543+0.11301 i). Kannst Du auch nur eine Ähnlichkeit zwischen der Funktion und dem Muster erkennen? Dennoch erzeugt diese sehr einfache Gesetzmäßigkeit ein derart komplexes (und sehr ästhetisches) Muster. es gibt noch viele Weitere Beispiele, wo Du die Ähnlichkeit, wie Du sie forderst, nicht erkennst, weil da keine ist. wieso sollte es nicht auch bei Gehiornmustern und Qualia so sein?

Dazu brauche ich jetzt speziell nicht viel zu sagen, weil es ja im ganzen Thread darum geht.Nur eins: Es kann unmöglich ein physikalisches Gesetz sein, denn das würde lediglich eine Änderung im physikalischen Weltbild hervorrufen. Mit naturalistischer Argumentation kommt man da nicht heraus.

Hä? Wieso würde es eine Änderung hervorrufen? Und das "physikalische Weltbild" ist natürlich ständig Änderungen unterworfen... es ist ja nicht fix. Nur die Grundaxiome stehen fest.

Das ist ja das Problem. Es wird nur immer unwahrscheinlicher, wenn ich etwas (Bewusstsein) in keinster Weise erklären kann, dass der Physikalismus darauf anwendbar ist.

Wieso?

Wenn er das nicht ist, dann haben wir automatisch entweder eine Form von Dualismus oder Idealismus.Der Materialist kann immer antworten, dass es noch nicht geht, wenn auch das immer schwerer sein dürfte, je mehr wir über das Gehirn wissen, vorausgesetzt ich habe Recht.

Und, wenn ich Recht habe?

Das ist versteckter Idealismus, hihi.
Wenn du bereit bist Bewusstsein auf die Umwelt und den Körper auszudehnen
geht dir schnell die objektive Welt flöten...denn genau das mache ich ja.

Ich weiß es nicht; dazu müsste ich das Buch lesen und evrstehen.

Nein, durch introspektive Beobachtung, dass Bewusstseine verbunden sind, usw. Viele spirituelle Torien beschäftigen sich damit. Ihr habt aber Vorurteile gegenüber solchen Erkenntnisprinzipien, damit ist es für dich dann ein Axiom.

Ist es ein Vorurteil, nach Beweisen zu fordern, bzw. darauf hinzuweisen, dass es sich um eine nicht-falsifizierbare Aussage handelt, die allerdings mehr Nachteile mit sich bringt?

Wenn, dann hoffst du auf einen Metaphysikalismus. Obwohl, es wären schon Beweise möglich, wenn auch nur im Ergebnis, also einer Abweichung von dem, was physikalisch zu erwarten ist. Von daher könnte deinem Wunsch nach Beweisen durchaus entsprochen werden, wenn sich jemand findet, der sich mit Öffentlichkeit und Skeptikern auseinandersetzen will.

Davon gibt es genug. Den randi-test hat bisher niemand geschafft. Diverse gute Versuche zur Telepathie verliefen auch negativ.

Es spricht auch nichts gegen den Idealismus, der meiner Ansicht nach hervorragend funktioniert. Es gibt keine wirklich treffenden Argumente dagegen, anders als gegen den Dualismus und selbst den Materialismus.

Was spricht denn gegen den "Materialismus" bzw. Naturalismus?

Natürlich ist das absolute Bewusstsein kein Gesetz, aber eine gute Theorie um vieles zu erklären (mit wenig Zusatzannahmen), und Bewusstsein als Erklärung der Welt ist wahrhaft naheliegend

Das ist das große Problem: Die Theorie würde viel "erklären", aber nur wenig "beschreiben". Eine gute theorie muss aber beschreiben. Eine einfache gesetzmäßigkeit, die wir suchen, beschreibt viel mehr. Der Idealismus ist damit keine gute Theorie.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Hast dich wohl irgendwie vertan. Sind natürlich alles Zitate von mir, nicht von Trekker

OK, zum Thema:

Zitat:Soooo wenig wissen wir nun wieder auch nicht. Und, wenn ich etwas für "unmöglich" erkläre, dann heißt das übersetzt: "Soviel wie ich weiß, dürfte das wenn überhaupt dann sehr schwierig sein." Ich weiß tatsächlich beispielsweise nicht, ob es nicht vielleicht doch sehr einfach ist, Überliochtgeschwindigkeit zu erreichen. Ich sehe aber keinenerlei Evidenz dafür, dass es möglich sein sollte. Die Energie, die in Elementarteilchen in heutigen Beschleunigern hineingepumpt wird, würde sie nach klassischer Physik schon auf deutliche Überlischtgeschwindigkeit beschleunigen. stattdessen passiert aber genau das, was einstein vorhergesagt wird. Und auch bei vielen anderen Beobachtungen behielt einstein bisher Recht. Wieso sollte es dann möglich sein, Überlichtgeschwindigketi einfacher zu erreichen, als es die Theoretiker schon erarbeitet haben? Es gibt keinen grund, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, bis jemand eine neue theorie aus dem Ärmel zaubert, die die Beobachtungen noch besser beschreibt.



OK, jetzt wären wir bei den Ufos. Naja, selbst wenn es unmöglich ist schneller
als das Licht zu sein, könnte es andere Möglichkeiten geben Entfernungen zu
überbrücken. Wenn nicht gibt es noch die Möglichkeit von Stasisschiffen, Generationenschiffen oder gar Schiffen, die rein maschinenbetrieben sind.
Spätestens bei Katastrophen im Heimatsystem, wie dem Fall , dass die Sonne
zum roten Riesen wird, kommt man auf solche Ideen.Wenn man dann noch annimmt, es gibt nicht so viele Planeten mit organischen Ressourcen wäre die
Erde ein guter Ort seine Vorräte wieder aufzufüllen, oder sich mit seinem
Mutterschiff hinter einem Planetenmond zu verstecken und sich Nahrung usw.
von der Erde zu beschaffen.

Zitat:An diesen Beitrag habe ich ein Bild gehängt: Ein sog. Fraktal. Ignoriere mal die Farben; die sind in künstlerischer Freiheit meinerseits entstanden. Das Muster folgt allerdings einer festen mathematischen Gesetzmäßigkeit. Die Grundformel ist z_{n+1} = z_{n}^{2} + c, und betrachtet wird das Konvergenzverhalten der beschriebenen Iterations-Folge in Abhängigkeit vom Startwert Z_{0} be gegebenem c (c = 0.74543+0.11301 i). Kannst Du auch nur eine Ähnlichkeit zwischen der Funktion und dem Muster erkennen? Dennoch erzeugt diese sehr einfache Gesetzmäßigkeit ein derart komplexes (und sehr ästhetisches) Muster. es gibt noch viele Weitere Beispiele, wo Du die Ähnlichkeit, wie Du sie forderst, nicht erkennst, weil da keine ist. wieso sollte es nicht auch bei Gehiornmustern und Qualia so sein?


Die Struktur des Fraktals ist vollständig von der mathematischen Gesetzmäßigkeit abzuleiten (soweit ich das verstehe), was für phänomenales Bewusstsein in Bezug auf Gehirnmuster gar nicht zu gelten scheint.
Die Struktur eines Schneekristalls lässt sich auch aus den Eigenschaften von
Wasser bei unter 0° Celsius und der Wirkung von weiteren physikalischen Kräften ableiten. Genau so etwas muss man für phänomenales Bewusstsein fordern.

Zitat:Hä? Wieso würde es eine Änderung hervorrufen? Und das "physikalische Weltbild" ist natürlich ständig Änderungen unterworfen... es ist ja nicht fix. Nur die Grundaxiome stehen fest.



Alles was sich durch irgend eine Form von Physik beschreiben lässt, bestätigt
nur das physikalische Weltbild, und selbst wenn es die physikalische Beschreibung des Jenseits wäre. Ich behaupte aber, dass Bewusstsein der
physikalischen Beschreibung nicht zugänglich ist, weil alle Gesetzmäßigkeit
von ihm letztlich abhängig ist.

Zitat:Wieso?


Machen wir es einfach:Ich habe ein Problem, und ich habe verschiedene Möglichkeiten es zu lösen. Wenn ich es nach Einsatz aller/sehr vieler Möglichkeiten weiterhin nicht lösen kann, dann sollte ich die Mittel überprüfen, die ich dazu verwendet habe und einen anderen Weg probieren?!

Zitat:Und, wenn ich Recht habe?


Dann wird sich zeigen, dass sich phänomenales Bewusstsein auf die physikalischen Gesetzmäßigkeiten reduzieren lässt, wonach es nicht wirklich aussieht.

Zitat:Ist es ein Vorurteil, nach Beweisen zu fordern, bzw. darauf hinzuweisen, dass es sich um eine nicht-falsifizierbare Aussage handelt, die allerdings mehr Nachteile mit sich bringt?



Nein, du kannst nach den Beweisen suchen, ich mag das religiöse auch nicht.
Das geht philosophisch, siehe zum Beispiel das Zweifeln des Descartes, oder
durch Meditation usw. Ich sehe einfach auch nicht, dass die Erkenntnis der
"Außenwelt" mehr Sicherheit garantiert als die der Innenwelt. Ja, dieses Axiom
stört mich Es gibt auch gute Gründe gegen dieses Axiom, wie u.a. Descartes erkannte.Kann ich anführen, wenn du magst.

Zitat: Davon gibt es genug. Den randi-test hat bisher niemand geschafft. Diverse gute Versuche zur Telepathie verliefen auch negativ.


Das amerikanische Verteidigungsministerium beschäftigte lange Remote Viewer, russische Wissenschaftler haben die Telekinese der Kulagina bestätigt.
Dazu viele andere positive Ergebnisse mit Ganzfeld-Experimenten.
Ich weiß, dass dann Zweifel an der Methodik geäußert werden.
Das heißt aber nicht, dass automatisch Betrug oder unbewußt Wissen über
normale Wege weitergegeben wurde.

Zitat:Was spricht denn gegen den "Materialismus" bzw. Naturalismus?


Naja, darum geht es ja hier im Thread (dazu ist er ja da), phänomenales Bewusstsein, dazu intentionale Zustände.

Zitat: Das ist das große Problem: Die Theorie würde viel "erklären", aber nur wenig "beschreiben". Eine gute theorie muss aber beschreiben. Eine einfache gesetzmäßigkeit, die wir suchen, beschreibt viel mehr. Der Idealismus ist damit keine gute Theorie.


Man braucht nicht mehr Axiome als im Materialismus. Gesetzmäßigkeiten über
die Welt (der Erscheinungen) fallen nicht ins Wasser. Mit seiner Transzendentalphilosophie glaubte Kant im Gegenteil sogar den Humeschen
Zweifel über die Kausalität überwunden zu haben. Wenn dies meiner Ansicht
nach auch Probleme bereitet.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Hast dich wohl irgendwie vertan. Sind natürlich alles Zitate von mir, nicht von Trekker

Oops... sorry...

Die Struktur des Fraktals ist vollständig von der mathematischen Gesetzmäßigkeit abzuleiten (soweit ich das verstehe)

Ja. Aber sie ist nicht offensichtlich. Man muss schon viel Aufwand treiben, um die Struktur wirklich zu verstehen. Und wenn man die Struktur sieht, kommt man anfämglich nicht einmal auf die Idee, dass die erzeugende Gesetzmäßigkeit herzlich einfach ist.

(...), was für phänomenales Bewusstsein in Bezug auf Gehirnmuster gar nicht zu gelten scheint.

Es ist nur nicht offensichtlich.

Die Struktur eines Schneekristalls lässt sich auch aus den Eigenschaften von Wasser bei unter 0° Celsius und der Wirkung von weiteren physikalischen Kräften ableiten. Genau so etwas muss man für phänomenales Bewusstsein fordern.

Ja, fordert man ja auch. Und vielleicht ist man ja auf einem guten Weg, es zu entschlüsseln.

Machen wir es einfach: Ich habe ein Problem, und ich habe verschiedene Möglichkeiten es zu lösen. Wenn ich es nach Einsatz aller/sehr vieler Möglichkeiten weiterhin nicht lösen kann, dann sollte ich die Mittel überprüfen, die ich dazu verwendet habe und einen anderen Weg probieren?!

Dazu müsste nachgewiesen sein, dass der aktuelle Weg eine Sackgasse ist. Das ist in keinster Weise nachgewiesen. Du schreibst zwar, dass Du keine Ähnlichkeiten darin erkennen kannst, und dass das phänomenale Bewusstsein sich nicht aus den Nervenmustern zu rekonstruieren scheint... das sind aber alles keine Beweise dafür.

Dann wird sich zeigen, dass sich phänomenales Bewusstsein auf die physikalischen Gesetzmäßigkeiten reduzieren lässt, wonach es nicht wirklich aussieht.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum. Du wiederholst das dauernd und begründest es mit der mangelnden Ähnlichkeit etc. Das sind alles keinerlei Beweise. Das ist alles in meinen Augen kein Grund, das naturalistische Weltbild zu verlassen.

Nein, du kannst nach den Beweisen suchen, ich mag das religiöse auch nicht. Das geht philosophisch, siehe zum Beispiel das Zweifeln des Descartes, oder durch Meditation usw. Ich sehe einfach auch nicht, dass die Erkenntnis der "Außenwelt" mehr Sicherheit garantiert als die der Innenwelt. Ja, dieses Axiom stört mich Es gibt auch gute Gründe gegen dieses Axiom, wie u.a. Descartes erkannte.Kann ich anführen, wenn du magst.

Ja, das interessiert mich.

Das amerikanische Verteidigungsministerium beschäftigte lange Remote Viewer, russische Wissenschaftler haben die Telekinese der Kulagina bestätigt. Dazu viele andere positive Ergebnisse mit Ganzfeld-Experimenten. Ich weiß, dass dann Zweifel an der Methodik geäußert werden. Das heißt aber nicht, dass automatisch Betrug oder unbewußt Wissen über normale Wege weitergegeben wurde.

Wenn Experimente mit besserer Methodik ein negatives Ergebnis haben... doch.

Man braucht nicht mehr Axiome als im Materialismus.

Nicht mehr, aber weniger sinnvolle.

Gesetzmäßigkeiten über die Welt (der Erscheinungen) fallen nicht ins Wasser.

Man müsste sich aber ständig fragen, wie lange noch.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat:Ja. Aber sie ist nicht offensichtlich. Man muss schon viel Aufwand treiben, um die Struktur wirklich zu verstehen. Und wenn man die Struktur sieht, kommt man anfämglich nicht einmal auf die Idee, dass die erzeugende Gesetzmäßigkeit herzlich einfach ist.


Ja, das mag hier so sein. Ob das aber für phänomenales Bewusstsein analog ist, bezweifle ich, und bin damit nicht allein. Rollen wir es nicht wieder auf.

Zitat:Es ist nur nicht offensichtlich.


Das ist eine reine Behauptung, das ähnelt schon fast "Gottes Wege sind unergründlich", denn es wird in beiden Fällen gesagt: Wir verstehen es nicht,
dennoch muss es so sein, in beiden Fällen um ein Weltbild zu stützen.

Zitat:Ja, fordert man ja auch. Und vielleicht ist man ja auf einem guten Weg, es zu entschlüsseln.


Wir haben das Genom entschlüsselt, wobei natürlich nicht klar ist für was wirklich alle Gene codieren, man weiss sehr viel von der Meiose, Mitose, Herstellung von Proteinen mithilfe von messenger-RNA, Stoffwechsel allgemein, bloß bei phänomenalem Bewusstsein blickt man überhaupt nicht durch. Ist doch merkwürdig? was ist das bloß, das Subjektive?
Wenn das Subjektive letztlich genauso physikalisch objektiv sein soll, wie
angeblich der Rest der Welt auch, so sollte man es doch irgendwo da draußen finden. Falls nicht haben wir mindestens Dualismus.

Zitat: Dazu müsste nachgewiesen sein, dass der aktuelle Weg eine Sackgasse ist. Das ist in keinster Weise nachgewiesen. Du schreibst zwar, dass Du keine Ähnlichkeiten darin erkennen kannst, und dass das phänomenale Bewusstsein sich nicht aus den Nervenmustern zu rekonstruieren scheint... das sind aber alles keine Beweise dafür.


Wie sollte denn ein Beweis dafür aussehen, dass es nicht möglich ist phänomenales Bewusstsein aus Gehirnstrukturen abzuleiten?
Genauso: Wie beweisen, dass da keine Ufos herumfliegen?
Man mag gerne weiter suchen, von mir aus bis man schwarz wird

Zitat:Ich verstehe nach wie vor nicht, warum. Du wiederholst das dauernd und begründest es mit der mangelnden Ähnlichkeit etc. Das sind alles keinerlei Beweise. Das ist alles in meinen Augen kein Grund, das naturalistische Weltbild zu verlassen.


"Ähnlichkeit" ist nur als kurze Umschreibung zu verstehen. Es geht darum, dass
mentale Zustände Eigenschaften haben, die physische Zustände nicht haben.
Wenn dem wirklich so ist, dann sind sie nicht identisch.Dazu kommen noch intentionale Zustände. Ein Gedanke bezieht sich auf einen Sachverhalt und
kann darin wahr oder falsch sein. Wie soll das für neuronale Muster gelten?
Kann etwas physikalisches wahr oder falsch sein?
Ich persönlich sehe bei den Qualia ein größeres Problem, wobei ich es auch
bei der Intentionalität eher unplausibel finde.

Zitat:Wenn Experimente mit besserer Methodik ein negatives Ergebnis haben... doch.


Naja, müsste ich mir die Einzelfälle mal anschauen. Kann sein, dass da wie du sagst totfalsifiziert wurde oder Dinge nachgeprüft wurden, die ich auch für unsinnig halte.

Dafür sollten wir aber einen neuen Thread aufmachen.

Zitat:Nicht mehr, aber weniger sinnvolle.


Wenn für dich nur eine physikalische Beschreibung sinnvoll ist, dann ja.

In den meisten Fällen sehe ich das auch so, meine Position ist naturalistischer
als du meinst.Mentalismus heißt nicht (unbedingt) Willkür.

Zitat:Man müsste sich aber ständig fragen, wie lange noch.


Solange ICH will

P.S:Zum Skeptizismus über die Außenwelt usw. habe ich schon einen Thread erstellt https://www.esoterikforum.at/threads/87192

ich weiß gar nicht ob die Argumente des Descartes da schon verarbeitet wurden?! Wenn nicht schreib ich sie da nochmal rein später.

LG PsiSnake

 

[PsiSnake]

So, noch was zum Thema (vor allem auch über Evolution im mentalistischen
Weltbild)ab Seite 3:

https://www.esoterikforum.at/threads/106737&page=3

LG PsiSnake

P.S: Wenn Joey nicht hier wäre würden sich hier gar keine so schönen Diskussionen ergeben. Ja, hier bin ich ganz Dialektiker