"Skeptiker" kritisch

Desweiteren beschäftigen sich die Naturwissenschaften nicht nur mit diesen Wechselwirkungen sondern mit dem (oftmals komplexen) Zusammenspiel.
Das ist => Theorie.
Diese komplexen Gesetzmäßigkeiten sind ebenfalls Bestandtzeil der Naturwissenschaften.
Es sind dann Theorien, wenn sie nicht gemessen sind.
Zeit ist durchaus eine Observable. Es gibt ein Messgerät für sie.
Das ist Falsch. Erstens ist Zeit keine Observable : "... aufgrund der Tatsache, daß die Zeit lediglich ein Parameter, der die Kausalfolge von Ereignissen bezeichnet, und keine Observable per se ist ..." und auch wenn man sie über einen Weg (und c) ausrechnet, ist das ein Selbstbetrug, denn der Weg als Raum ist nur eine sozilale Definition und keine physikalische Kraft. Eine Definition die keine physikalische Kraft ist, kann man nicht physikalisch messen. Zweitens, ein Messgerät, das Zeit messen soll gibt es nicht, denn Zeit ist keine physikalische Kraft. Eine Uhr vergleicht einen physikalischen Prozess (!) mit einer sozialen Konvention UT ('Sekunde'), welche ab und zu sozial korrigiert wird, als UTC, wenn die Erde mal wieder langsamer dreht. Daraus kann man erkennen, dass die Vorstellung einer linearen Zeit nur eine Vorstellung ist, aber keine Relalität hat. Desweiteren kann man erkennen, dass die Vorstellung einer linearen Zeit nicht haltbar ist, weil für jeden => exakten physikalischen Prozess in einem Gravitationsfeld eine eigene Zeit zugrunde gelegt werden muss, welche von der Stärke des (lokalen) Gravitationsfeldes abhängt. Da außerdem (seit Einstein) klar ist, dass eine Zeit nur im Zusammenhang mit einem (!) Ort eine sinnvolle Bedeutung hat, ist jede Trennung von Zeit und Raum nicht nur wissenschaftlich sinnlos, wie auch das 'Messen von Zeit als Observable per se' sinnlos ist.

T.
 
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Das ist kein Axiom, das kann sogar begründet werden.
hm... Unordnung ist doch nur eine Umschreibung für etwas, das für den Menschen zu unübersichtlich geworden ist. Bloss weil der Mensch keine Ordnung mehr darin erkennen kann, bedeutet das nicht, dass keine da ist.

:zauberer1
 
Das ist => Theorie.

Es ist mehr als Theorie. Die Theorie beschreibt die Beobachtungen. Chemische Reaktionen, biologische Prozesse, Wetterphänomene, Strukturbildung im Universum etc ... lassen sich alle auf einfache Wechselwirkungen zurückführen... sind aber ein komplexes Zusammenspiel dieser.

Der Verlauf chemischer Reaktionen lässt sich beobachten UND korrekt beschreiben, ohne, dass man viel über diese Wechselwirkungen weiß, sondern "nur" die Bindungsenergien zugrunde legt.

Es sind dann Theorien, wenn sie nicht gemessen sind.

Chemische Reaktionen etc. lassen sich beobachten. D.h. mehr als Theorie.

Das ist Falsch. Erstens ist Zeit keine Observable : "... aufgrund der Tatsache, daß die Zeit lediglich ein Parameter, der die Kausalfolge von Ereignissen bezeichnet, und keine Observable per se ist ..."

Wichtig ist hier das "per se".

und auch wenn man sie über einen Weg (und c) ausrechnet, ist das ein Selbstbetrug, denn der Weg als Raum ist nur eine sozilale Definition und keine physikalische Kraft.

Die Einheit des Wegs im Raum ist konvention. Der Weg selber nicht.

Eine Definition die keine physikalische Kraft ist, kann man nicht physikalisch messen.
Die Sekunde ist über die Lichtgeschwindigkeit definiert. Der Meter über die Wellenlänge von Licht, welches bei einem bestimmten Atom-Übergang emitiert wird. Das sind die Definitionen, die die zugeordneten Zahlenwerte liefern. Das heißt nicht, dass Raum und Zeit nicht enistieren bzw, nicht messbar sind.

Zweitens, ein Messgerät, das Zeit messen soll gibt es nicht, denn Zeit ist keine physikalische Kraft. Eine Uhr vergleicht einen physikalischen Prozess (!) mit einer sozialen Konvention UT ('Sekunde'),

Genau. Die soziale Konvention ist die Länge der Sekunde. Na und?

(...)welche ab und zu sozial korrigiert wird, als UTC, wenn die Erde mal wieder langsamer dreht. Daraus kann man erkennen, dass die Vorstellung einer linearen Zeit nur eine Vorstellung ist, aber keine Relalität hat.

Nein, daraus kann man erkennen, dass die Erde sich leicht unregelmäßig dreht.

Desweiteren kann man erkennen, dass die Vorstellung einer linearen Zeit nicht haltbar ist, weil für jeden => exakten physikalischen Prozess in einem Gravitationsfeld eine eigene Zeit zugrunde gelegt werden muss, welche von der Stärke des (lokalen) Gravitationsfeldes abhängt.

Ja, Na und? Das zeigt nur, dass Zeit und Längen vom Bezugssystem abhängig sind.

Da außerdem (seit Einstein) klar ist, dass eine Zeit nur im Zusammenhang mit einem (!) Ort eine sinnvolle Bedeutung hat, ist jede Trennung von Zeit und Raum nicht nur wissenschaftlich sinnlos, wie auch das 'Messen von Zeit als Observable per se' sinnlos ist.

Wo habe ich denn Raum und Zeit getrennt? Wenn ich schreibe, dass Zeit messbar ist, so behaupte ich weder, dass Zeit absolut wäre, noch, dass sie vom Bezugssystem unabhängig wäre.

Viele Grüße
Joey
 
hm... Unordnung ist doch nur eine Umschreibung für etwas, das für den Menschen zu unübersichtlich geworden ist. Bloss weil der Mensch keine Ordnung mehr darin erkennen kann, bedeutet das nicht, dass keine da ist.

:zauberer1

Wenn Physiker von Entropie reden, so ist damit die Anzahl der Zustände gemeint, die die gleichen Bedingungen liefern (das sog. Phasenraumvolumen bzw. der Logarithmus daraus). Man muss nicht mehr die Orte und Impulse aller Teilchen im Raum kennen... die Bedingungen werden jetzt durch Druck und Temperatur beschrieben (durch andere Beobachtungsgrößen austauschbar).

Entropie als Maß der Unordnung beschreibt, dass in weitaus mehr Zuständen keine Ordnung herscht. Presst mein in das System eine Ordnung, verringert das zwar die Entropie (das Phasenraumvolumen), ABER wenn ich jetzt sage, die Entropie steigt, schließe ich in keinster Weise unbekannte Ordnungen aus.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey

Ok, versuche darauf Antworten zu geben.

Zitat: Darum habe ich ja betont, dass es sich um Axiome handelt. Um den vorwurfsvollen Unterton zu entfernen. Wieso wird den Wissenschaftlern hier ein Vorwurf gemacht, wenn die Grundannahmen machen? Ohne einige dieser Grundannahmen wäre sinnvolle Wissenschaft sogar unmöglich. Wenn z.B. die Naturgesetze nicht konstant wären, was brächte dann jegliche Forschung? Dann müsste man ständig einen Stein fallen lassen um zu sehen, ob die Gravitation immernoch anziehend wirkt. Fortschritt unmöglich. Und funktionierende Computer auch.


Es geht ganz einfach darum, dass ich mir aus diesem Grunde das Recht herausnehme gegen bestimmte Axiome philosophisch, und im Sinne eines
wirklichen Skeptizismus zu argumentieren. Wer sich "Skeptiker" nennt und mehr als überzeugt Axiome verteidigt, nennt sich zu Unrecht Skeptiker.
Von mir aus sollen sie sich Axiomatiker nennen.;)
Im Link wird auch beauptet, dass manche dieser Skeptiker-Organisationen
eben nicht mal wissenschaftlich argumentieren , noch als wissenschaftlich
zu betrachtende Experimente durchführen und korrekte Auswertungen machen, und die Kritik kommt in der Tat von anderen Wissenschaftlern, und
nicht von Esoterikern.

Übrigens bin ich auch der Ansicht, dass die Annahme Naturgesetze wären konstant notwendig ist, aber unter der Bedingung, dass man sie vielleicht von
Zeit zu Zeit doch mal hinterfragt. Vielleicht sind manche davon gar keine echten Naturgesetze, was sich ja auch schon in Teilen bewahrheitet hat.

Zitat:Es wird immer Menschen geben, die Axiome anzweifeln.


Davon ist auszugehen.

Zitat:Würde sich jemand so verhalten, wäre das in meinen Augen auch eher ein Zeichen für Geistskrankheit als für hohe philosophische Schule.


Hmm, das ist im Grunde ein skeptisches Spiel, und der Solipsismus ist nicht
mehr anzuzweifeln, wenn etwas zweifelt muss es existieren.
Der Zweifel selbst kann nicht mehr angezweifelt werden. Übrigens kann auch
meine Wahrnehmung nicht angezweifelt werden. Ob der Baum vor meiner Tür
nun wirklich da steht oder nicht, dass ich ihn sehe, daran gibt es keinen Zweifel, jedes Wahrnehmungserlebnis existiert.

Zitat:Warum sind das Vor- bzw. Nachteile?


Weil unsere Intuitionen für uns sehr wichtig sind. Zum Beispiel entscheidet immer unsere Intuition darüber, was wir genau unter einem sprachlichen
Ausdruck verstehen und welche Objekte unter den Begriff fallen und welche
nicht. Andernfalls bräuchte man unendlich ausufernde Definitionen für jeden Begriff, was gar nicht möglich ist.

Zitat:Wieso spricht das gegen den "Materialismus"? (der richtigere Begriff ist soweit ich weiß Naturalismus)



Es spricht deshalb dagegen weil es kein schlagendes Argument dafür ist, und
genau ein solches Argument braucht der Materialist, um die Notwendigkeit von
Materie für eine Theorie zu zeigen. Phänomenale Inhalte sind selbstevident, siehe:Übrigens kann auch
meine Wahrnehmung nicht angezweifelt werden. Ob der Baum vor meiner Tür
nun wirklich da steht oder nicht, dass ich ihn sehe, daran gibt es keinen Zweifel, jedes Wahrnehmungserlebnis existiert.
Das reicht völlig aus als Evidenz für die Existenz von Bewusstsein.

Ich glaube man kann unter Umständen einen methodischen Naturalismus vertreten ohne Materialist zu sein. Auch meine ich, dass man "emergente Eigenschaften" als Naturalist eher akzeptiert. Damit kommt man aber eigentlich schon sehr in die Nähe des Dualismus. Denn "emergente Eigenschaften" sind nicht auf ihre materiellen Bestandteile zu reduzieren, sondern haben eine völlig neue Qualität. Aristoteles mag man vielleicht einen
Naturalisten nennen. Meine Ansicht könnte man sogar als naturalistisch idealistisch bezeichnen, weil ich die Materie als reine Form im Bewusstsein akzeptiere, die auch wieder durch das Bewusstsein erkannt wird.

Zitat:Ganz so einfach ist es nicht. Vollständig formuliert heißt Ockhams Rasiermesser: "Beschreiben zwei Hypothesen die Beobachtungen gleich gut, so ist die einfachere vorzuziehen." Ich könnte nun hergehen und auf jede bFrage antworten: "Das will Gott so." Dieser Satz beschreibt alle Beobachtungen hervorragend... aber es lassen sich aus dieser Theorie keine sonnvollen Vorhersagen treffen (Konstanz der Naturgesetze). Aus dem Idealismus so wie ich ihn verstehe, auch nicht.


In Ordnung.
Wie verstehst du den Idealismus?
Ich meine damit sinnvolle Vorhersagen treffen zu können.
Teilweise macht es auch gar keinen so großen Unterschied.

Zitat:Warum?


Weil bisher im Gehirn nichts zu finden war, was zu unseren Beschreibungen
über Dinge passt. Dass etwas im Gehirn genau dann passiert, wenn ich ein bestimmtes Erlebnis habe, ändert dies nicht wirklich. Die Beziehung zwischen
spezifischer Gehirnaktivität und phänomenalem Ereignis der Wahrnehmung
erscheint mir wie hier im Thread schon beschrieben als vergleichbar wie die
Beziehung zwischen einer Kennzeichnung (z.B: der Begründer der Evolutionstheorie) und dem wirklichen in der Welt existierenden Charles Darwin. Wobei dann Darwin das phänomenale Ereignis ist, und die Kennzeichnung auf ihn verweist. Oder: Ein Aktivitätsmuster im Gehirn erscheint wie ein Code für ein bestimmtes Wahrnehmungserlebnis im Bewusstsein, wobei der Code eine unbewußte Information im Bewusstsein
darstellt, und das phänomenale Erlebnis seine bewußte Rekonstruktion.

Zitat:Bewusstsein ohne Gehirn ist vielleicht auch konsistent und beschreibt die Beobachtungen. Aber es ist für die Wissenschaft eben nicht notwendig, davon auszugehen (natürlich auch nicht verboten).


Kompliziert. Tatsächlich denke ich auch, dass das Gehirn HÖHERES Bewusstsein erschafft, aber nicht im Sinne, dass Bewusstsein auf Gehirnaktivität beruht, sondern dass komplexere Ideen im Bewusstsein verwirklicht werden und
aus dem Unbewussten heraustreten. Das Bewusstsein erreicht eine höhere
bewußtere Stufe. Das gibt es alles im "Sündenfall"-Thread von mir zu lesen.
Wenn man so denkt, hat man kein Problem mehr mit Qualia.
Das Gehirn stellt sowas wie eine selbstreferentielle selbstbewusste Ebene des EINEN (absoluten) Bewusstseins dar.

Zitat:Verboten ist gar nichts.


Ich hoffe es;)

Zitat:Wie kommt es, dass wir damit so herzlich wenig über den Menschen wissen? Wie kommt es, dass wir damit so herzlich wenig über die Welt wissen?


Inwiefern? Es wird zumindest von mir nicht behauptet, dass empirische Beobachtungen sinnlos oder falsch sind. Ich behaupte aber, dass diese angeblich objektiven Dinge eigentlich subjektive Vorstellungen in (m)einem Bewusstsein sind, dass alles subjektiv ist, dass es nur ein Ich gibt, dessen
unbewusste "Vorstellungen" das Universum sind, dessen selbstreferentielle bewusstmachende Programme (sinnliche Anschauung) die Individuen.
Ich sehe nicht, dass ich da weniger wüsste wobei ich natürlich daran zweifeln kann, aber ich kann mir sehr viel von der Welt erklären, inklusive meiner eigenen außersinnlichen Wahrnehmung.

Zitat:Entropiezuwachs bedeutet nicht automatisch, dass sich das Universum sofort in eine eintönige Suppe verwandelt. Strukturbildung etc. ist durchaus bestandteil bei Entropiezuwachs... ja teilweise sogar unausweichlich. Ebenso z.B. auch die Evolution des Lebens. Auch, wenn es ordentlich aussieht, nimmt die Gesamtentropie zu. In Teilsystemen kann sie übrigens auch gute abnehmen.


Hmm, soweit ich mal gelesen habe, soll irgendwann das gesamte Universum in schwarzen Löchern verschwinden. dann wäre die Materie aber gar nicht verteilt? Oder ist das nur eine Außenseiteransicht?

Zitat:Experimentell können wir Bedingungen schaffen die kurz nach dem Urknall geherscht haben müssen. Wir können uns aber Theoretische Überlegungen bis sogar weit davor machen. In modernen Stringtheorien geschieht u.a. das.



Gut, Stringtheorien verstehe ich eigentlich nicht, ganz ehrlich.
Habe es ernsthaft aber auch nicht versucht.
Wenn sich diese Theorien als richtig herausstellen, dann wäre meine Kritik freilich überflüssig, wobei man dann wieder an einem solchen Punkt angelangen könnte, wo man nicht weiter kommt?!

Zitat:Ich nahm da auch mein Grundaxiom der Naturwissenschaften Bezug. Ohne Konstanz der Naturgesetze ist sinnvolle Forschung unmöglich.


Habe von oben nach hier kopiert:
Übrigens bin ich auch der Ansicht, dass die Annahme Naturgesetze wären konstant notwendig ist, aber unter der Bedingung, dass man sie vielleicht von
Zeit zu Zeit doch mal hinterfragt. Vielleicht sind manche davon gar keine echten Naturgesetze, was sich ja auch schon in Teilen bewahrheitet hat.

Zitat:Und, wenn entdeckt wird, dass ein Wissenschaftler Messergebnisse einzig und alleine deswegen verworfen hat, weil sie ihm nicht passten, wird er sehr schnell seinen Job verlieren.


Oder einen in der Lebensmittelindustrie bekommen, um nachzuweisen, dass Schokolade gesund für die Zähne ist:rolleyes:. Aber klar, auch dies ist kein eigentlich wissenschaftliches , sondern ein gesellschaftliches Problem,
was ich aber nicht zu klein reden würde.

Zitat:Und wie ist sinnvolle Forschung damit möglich?


Ich behaupte damit eigentlich, dass der Geist Vorstellungen ordnet.
Forschung ist damit definiert als die Ordnungsprinzipien im Bewusstsein zu entdecken oder besser sich vor Augen zu führen. Dies könnte man kantianisch auffassen, dass Natur die "äußere" Ordnung der Erscheinungen (phänomenale Inhalte) durch unseren Verstand ist. Dabei müssen sich Gegenstände a priori nach unserer Erkenntnis(fähigkeit) richten.
Ich wollte noch was zu hegels annahmen dazu schreiben. Aber das kriege ich gerade dummerweise nicht zufriedenstellend hin. Muss wieder nachlesen. Ist aber auch kompliziert.

Zitat:Ja, weitestgehend. Wir haben ja Jahrhunderte lange Erfahrung mit Fehlschlüssen und subjektiver Vorgehensweise, so dass wir Regeln entwickelt haben, wie man nicht vorgehen sollte. Und diese Regeln werden erweitert, wenn wir wieder etwas finden, wo wir fälschlich subjektiv vorgegangen sind.


Methodischeres und genaueres Vorgehen ist zwar vorzuziehen, ist aber in
Wirklichkeit nicht objektiver, wobei man zwar zu besseren Ergebnissen kommt, aber nicht aus dem Grund, weil man objektiv darüber nachgedacht hat, sondern einen besseren Gebrauch von seinem subjektiven Verstand gemacht hat.

Zitat:Synergie und "mehr als die Summe der Teile" ist den Naturwissenschaften sehr gut bekannt. Dennoch muss man auch die Teile verstehen, um das Gesamte zu begreifen.


Ja

Zitat: Das wüsste ich auch gerne... und mit mir eine Horde von Neurologen. Aber, dass wir nicht wissen, wie die Qualia "Farbe Weiß" in unserem Gehirn entsteht, heißt nicht, dass sie nicht dort entsteht.


Ja, aber genauso geht: Nur weil kein Ufo bisher eingehend von Wissenschaftlern beobachtet wurde heißt das noch nicht, dass da keine rumfliegen. Zumindest unschön;)

Interesssante Diskussion

LG PsiSnake
 
Die Einheit des Wegs im Raum ist konvention. Der Weg selber nicht.
Du zeigst nicht (!) dass der Weg eine physikalische Realität hat, den Du physikalisch messen kannst.

Eine Definition die keine physikalische Kraft ist, kann man nicht physikalisch messen.

Die Sekunde ist über die Lichtgeschwindigkeit definiert. Der Meter über die Wellenlänge von Licht, welches bei einem bestimmten Atom-Übergang emitiert wird. Das sind die Definitionen, die die zugeordneten Zahlenwerte liefern. Das heißt nicht, dass Raum und Zeit nicht existieren bzw, nicht messbar sind.
Die Sekunde ist eine Defintion. Das Meter ist eine Definition. Der Euro (€) ist eine Definition. 'Links' ist eine Definition. 'Oben' ist eine Definition. Physiker ist eine Definition.

"Eine Definition (lateinisch Definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist eine möglichst eindeutige Bestimmung eines Begriffes, des „Definiendum“ (lateinisch „das zu Definierende“)."

Das heißt dass mit einer Definition etwas als Konvention bestimmt wird und das heißt nicht zugleich, dass das, was als Konvention bestimmt wird, damit auch eine physikalische Messbarkeit hat.

Du zeigst nicht (!) wie Du das, was Zeit _oder_ Raum sein soll, physikalisch messen kannst.

Mit einer Definition ist nichts physikalisch bewiesen, denn Physik unterscheidet sich von dem, was z.B. Illusion ist, exakt dadurch, dass sie nur das Messbare (und das sind die 4 physikalischen Kräfte) als existent anerkennt. Kannst Du einen 'Äther' nachweisen? In der Physik gab es eine => Äthertheorie. Aber die Physiker habe diese Theorie in die Tonne getreten, weil sie wohl ein Irrtum des Denkens war (Ich berichte nur).

Wenn Du an der Zeit und an dem Raum hängst, dann musst Du hier nachweisen (durch physikalische Messung), dass Zeit oder Raum nicht ein Irrtum des Denkens sind wie es der 'Äther' war.
Wo habe ich denn Raum und Zeit getrennt?
Zitat Joey: "Zeit ist durchaus eine Observable. Es gibt ein Messgerät für sie."

Wenn Du das sagst, dann bedeutet das, dass Du Zeit _getrennt_ von Raum beobachten und damit messen können willst mit Deinem Messgerät.
Wenn ich schreibe, dass Zeit messbar ist, so behaupte ich weder, dass Zeit absolut wäre, noch, dass sie vom Bezugssystem unabhängig wäre.
Es ist in einer wissenschaftlichen Diskussion über den physikalischen Nachweis von Zeit völlig irrelevant, was Du nicht behauptest oder was Du behauptest; relevant ist was Du nachweisen kannst, oder was Du als Referenzen angeben kannst, in welchen das hier Relevante nachgewiesen ist.

Das sehe ich aber nicht. Ich sehe auch nicht, dass das Argumentieren hier noch sinnvoll ist.

T.
 
Du zeigst nicht (!) dass der Weg eine physikalische Realität hat, den Du physikalisch messen kannst.

Und warum nicht?

Die Sekunde ist eine Defintion. Das Meter ist eine Definition. Der Euro (€) ist eine Definition. 'Links' ist eine Definition. 'Oben' ist eine Definition. Physiker ist eine Definition.

Ja, das sind alles Definitionen. Na und? Ob ich nun sage, die Lichtgeschwindigkeit beträgt 299792458 m/s oder 535843 Tickle/Hamps (erfundene Einheiten) ist vollkommen irrelevant, wenn die gleiche Geschwindigkeit gemeint ist. Ebenso beschreiben 1 Euro und 10 schwedische Kronen in etwa den gleichen Kaufwert.

"Eine Definition (lateinisch Definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist eine möglichst eindeutige Bestimmung eines Begriffes, des „Definiendum“ (lateinisch „das zu Definierende“)."

Das heißt dass mit einer Definition etwas als Konvention bestimmt wird und das heißt nicht zugleich, dass das, was als Konvention bestimmt wird, damit auch eine physikalische Messbarkeit hat.

Du zeigst nicht (!) wie Du das, was Zeit _oder_ Raum sein soll, physikalisch messen kannst.

Lege ein Maßband an, und Du hast einen Abstand. Vergleiche eine Dauer mit der Periode eines festen Physikalischen Vorgangs, und Du hast eine Zeit. Je besser die Periode bekannt ist bzw. je fester sie ist, desto genauer ist die Zeitmessung. Die Erdrotation ist Schwankungen unterworfen, so dass sie kein guter Zeitmaßstab ist. Da gibt es weitaus bessere.

Wenn Du Lust hast, kannst Du zur bundestechnische Prüfanstalt nach Braunschweig gehen und den erzählen, dass sie Zeit nicht messen können.

Mit einer Definition ist nichts physikalisch bewiesen, denn Physik unterscheidet sich von dem, was z.B. Illusion ist, exakt dadurch, dass sie nur das Messbare (und das sind die 4 physikalischen Kräfte) als existent anerkennt. Kannst Du einen 'Äther' nachweisen? In der Physik gab es eine => Äthertheorie. Aber die Physiker habe diese Theorie in die Tonne getreten, weil sie wohl ein Irrtum des Denkens war (Ich berichte nur).

Die Relativitätstheorie ist mir durchaus bekannt; immerhin habe ich auch so manche Stunde damit zugebracht, sie zu lernen und durchzurechnen. Und u.a. Einstein hat sich da sehr viele Gedanken über Zeit- und Abstandsmessungen gemacht. Und dadurch kam man auf den Trichter, dass es eben nicht absolute getrennte Größen sind. Es sind und bleiben aber Größen.

Wenn Du an der Zeit und an dem Raum hängst, dann musst Du hier nachweisen (durch physikalische Messung), dass Zeit oder Raum nicht ein Irrtum des Denkens sind wie es der 'Äther' war.

Du schreibst dauernd von den Kräften. Eine Kraft zeigt ihre Wirkung in der Änderung des Impulses. U.a. ebenso zeigen sich Wechelwirkungen auf Elementarteilchen-Niveau. Zur Definition des Impulses sind Zeit und Raum notwendig (da steckt nämlich auch die Geschwindigkeit drin). Illusionen?

Zitat Joey: "Zeit ist durchaus eine Observable. Es gibt ein Messgerät für sie."

Wenn Du das sagst, dann bedeutet das, dass Du Zeit _getrennt_ von Raum beobachten und damit messen können willst mit Deinem Messgerät.

Nein, bedeutet es nicht. Es bedeutet, dass ich weiß, dass gewisse physikalische Prozesse in gleichen Bezugssystemen (Inertialsystemen oder im Gravitationsfeld) immer gleich lang dauern. Lasse zwei Atomuhren nebeneinander laufen, und sie werden immer die gleiche Zeit anzeigen.

Es ist in einer wissenschaftlichen Diskussion über den physikalischen Nachweis von Zeit völlig irrelevant, was Du nicht behauptest oder was Du behauptest; relevant ist was Du nachweisen kannst, oder was Du als Referenzen angeben kannst, in welchen das hier Relevante nachgewiesen ist.

Ich bitte Dich... ich habe hier kein groß referenzierungswürdiges Wissen für meine Argumentation verwendet. Du auch nicht. Ich habe wohl bekannte Effekte beschrieben.

Das sehe ich aber nicht. Ich sehe auch nicht, dass das Argumentieren hier noch sinnvoll ist.

Wie sinnvoll Du Antworten findest, bleibt Dir überlassen. Ich fand es durchaus sinnvoll hier noch zu antworten... und bin noch nicht am Ende.

Viele Grüße
Joey
 
Zitat:Ich fand es durchaus sinnvoll hier noch zu antworten... und bin noch nicht am Ende.



Ich bin der Ansicht, dass man eine Überzeugung am besten gegen und mit
einem Diskussionspartner entwickelt und herausstellt.

Von daher bin ich ehrlich froh, wenn es zu einer sinnvollen Argumentation kommt.

Du musst dir also keine Gedanken machen, dass mich das nervt.

LG PsiSnake
 
Wer sich "Skeptiker" nennt und mehr als überzeugt Axiome verteidigt, nennt sich zu Unrecht Skeptiker.

Wieso?

Im Link wird auch beauptet, dass manche dieser Skeptiker-Organisationen eben nicht mal wissenschaftlich argumentieren, noch als wissenschaftlich zu betrachtende Experimente durchführen und korrekte Auswertungen machen, und die Kritik kommt in der Tat von anderen Wissenschaftlern, und nicht von Esoterikern.

Der Linkt ist mir bekannt, und die Kritik führte zur Gründung der Gesellschaft für Anomalistik. Wie berechtigt die Kritik ist, weiß ich nicht, ich bin nicht Mitglied der GWUP (und habe es derzeit auch nicht vor zu werden). Dennoch ist das, was sie so schreibt, oftmals sehr interessant und überdenkenswert bei den verschiedenen Phänomenen.

Übrigens bin ich auch der Ansicht, dass die Annahme Naturgesetze wären konstant notwendig ist, aber unter der Bedingung, dass man sie vielleicht von Zeit zu Zeit doch mal hinterfragt. Vielleicht sind manche davon gar keine echten Naturgesetze, was sich ja auch schon in Teilen bewahrheitet hat.

Wird auch gemacht. Das wird Forschung genannt.

Es spricht deshalb dagegen weil es kein schlagendes Argument dafür ist, und genau ein solches Argument braucht der Materialist, um die Notwendigkeit von Materie für eine Theorie zu zeigen.

Wieso braucht er ein "schlagendes Argument"? Der Naturalist geht davon aus, dass alles auf Mateire beruht (Bewusstsein im Gehirn etc.) Und er sieht keinen Grund, von dieser Annahme abzuweichen.

Ich glaube man kann unter Umständen einen methodischen Naturalismus vertreten ohne Materialist zu sein.

Mein Vorgehen. Ich vertrete in solchen Diskussionen gerne eine härtere Sicht, als ich letztendlich vertrete.

Auch meine ich, dass man "emergente Eigenschaften" als Naturalist eher akzeptiert. Damit kommt man aber eigentlich schon sehr in die Nähe des Dualismus. Denn "emergente Eigenschaften" sind nicht auf ihre materiellen Bestandteile zu reduzieren, sondern haben eine völlig neue Qualität.

Warum nicht?

In Ordnung.
Wie verstehst du den Idealismus?

Geist erschafft Materie. Geist beherscht Materie. Verändert sich der Geist, verändern sich damit auch die Naturgesetze.

Ich meine damit sinnvolle Vorhersagen treffen zu können. Teilweise macht es auch gar keinen so großen Unterschied.

Wo macht es denn einen Unterschied? Und, wenn es keinen großen Unterschied macht... wie kann man dann Naturalismus und Idealismus unterscheiden?

Weil bisher im Gehirn nichts zu finden war, was zu unseren Beschreibungen über Dinge passt. Dass etwas im Gehirn genau dann passiert, wenn ich ein bestimmtes Erlebnis habe, ändert dies nicht wirklich. Die Beziehung zwischen spezifischer Gehirnaktivität und phänomenalem Ereignis der Wahrnehmung erscheint mir wie hier im Thread schon beschrieben als vergleichbar wie die Beziehung zwischen einer Kennzeichnung (z.B: der Begründer der Evolutionstheorie) und dem wirklichen in der Welt existierenden Charles Darwin. Wobei dann Darwin das phänomenale Ereignis ist, und die Kennzeichnung auf ihn verweist. Oder: Ein Aktivitätsmuster im Gehirn erscheint wie ein Code für ein bestimmtes Wahrnehmungserlebnis im Bewusstsein, wobei der Code eine unbewußte Information im Bewusstsein
darstellt, und das phänomenale Erlebnis seine bewußte Rekonstruktion.

Das Aktivitätsmuster ist in diesem Bild also nicht ursächlich für das bewusste erleben. Charles Darwin hätte die Evolutionstheorie auch entwickelt, wenn er dafür nicht so bekannt geworden wäre. Verstehe ich Dich da Richtig?

Einige Gehirnverletzungen bewirken eine deutliche Veränderung der Persönlichkeit. Der Betroffene bekommt davon nichts mit... für ihn ist es normal, dass er plötzlich aggressiver oder weniger aggressiv ist. Für ihn ist es normal, dass er plötzlich an allem möglichen Essen rumnörgelt. Was ist nun die wahre Persönlichkeit? Die vor oder die nach der Hirnschädigung? Was ist das Aktivitätsmuster im Gehirn und was das wahre Bewusstsein?

Kompliziert. Tatsächlich denke ich auch, dass das Gehirn HÖHERES Bewusstsein erschafft, aber nicht im Sinne, dass Bewusstsein auf Gehirnaktivität beruht, sondern dass komplexere Ideen im Bewusstsein verwirklicht werden und aus dem Unbewussten heraustreten. Das Bewusstsein erreicht eine höhere bewußtere Stufe. Das gibt es alles im "Sündenfall"-Thread von mir zu lesen. Wenn man so denkt, hat man kein Problem mehr mit Qualia. Das Gehirn stellt sowas wie eine selbstreferentielle selbstbewusste Ebene des EINEN (absoluten) Bewusstseins dar.

Doch. Denn; welche Prozesse bewirken die Qualia in diesem Bewusstsein? Wenn wir die Qualie nicht in unserem Gehirn erklären können, weil wir sagen: "Unser Gehirn kann keine Qualia hervorrufen." ... wieso sollte etwas anderes Qualie hervorrufen können?

Inwiefern? Es wird zumindest von mir nicht behauptet, dass empirische Beobachtungen sinnlos oder falsch sind. Ich behaupte aber, dass diese angeblich objektiven Dinge eigentlich subjektive Vorstellungen in (m)einem Bewusstsein sind, dass alles subjektiv ist, dass es nur ein Ich gibt, dessen unbewusste "Vorstellungen" das Universum sind, dessen selbstreferentielle bewusstmachende Programme (sinnliche Anschauung) die Individuen. Ich sehe nicht, dass ich da weniger wüsste wobei ich natürlich daran zweifeln kann, aber ich kann mir sehr viel von der Welt erklären, inklusive meiner eigenen außersinnlichen Wahrnehmung.

Das kann man mit allen möglichen anderen Weltbildern auch. Und trotzdem stimmen sie möglicherweise nicht.

Hmm, soweit ich mal gelesen habe, soll irgendwann das gesamte Universum in schwarzen Löchern verschwinden. dann wäre die Materie aber gar nicht verteilt? Oder ist das nur eine Außenseiteransicht?

Diese schwarzen Löcher zerstrahlen dann mit der Zeit. Danach ist dann alles sehr dünn gesähte Strahlung... Entropie pur :D

Gut, Stringtheorien verstehe ich eigentlich nicht, ganz ehrlich.

Ganz ehrlich: Ich kenne von ihnen auch nur die Grundlagen. Und immer, wenn ich einem String-Theoretiker zuhöre, frage ich mich: "Schöne Mathematik. Und was hat das mit Physik zu tun?" Aber einige machen sich die Mühe und beschreiben auch, was aus ihren Theorien forlgen würde. So beispielsweise auch ein Multiversum mit verschiedenen Universen drin.

Oder einen in der Lebensmittelindustrie bekommen, um nachzuweisen, dass Schokolade gesund für die Zähne ist:rolleyes:. Aber klar, auch dies ist kein eigentlich wissenschaftliches , sondern ein gesellschaftliches Problem, was ich aber nicht zu klein reden würde.

Diese Studie würde mir gefallen :D Du hast Recht; solche Fälle hats gegeben.

Methodischeres und genaueres Vorgehen ist zwar vorzuziehen, ist aber in Wirklichkeit nicht objektiver, wobei man zwar zu besseren Ergebnissen kommt, aber nicht aus dem Grund, weil man objektiv darüber nachgedacht hat, sondern einen besseren Gebrauch von seinem subjektiven Verstand gemacht hat.

Wie definierst Du hier "besser"? Wieso macht der Begriff für Dich Sinn, wenn es Deiner Meinung nach nicht objtektiver ist?

Ja, aber genauso geht: Nur weil kein Ufo bisher eingehend von Wissenschaftlern beobachtet wurde heißt das noch nicht, dass da keine rumfliegen. Zumindest unschön;)

Stimmt ja auch (und ich glaube immernoch nicht an außerirdische Raumschiffe in Erdnähe). Der Satz "Nur weil XY noch nicht beobachtet wurde, heißt es nicht, dass XY nicht wahr ist." ist gnadenlos richtig. Allerdings wird gerne heimlich ein "... also ist XY richtig" drangehängt. Und das macht es falsch.

Viele Grüße
Joey
 
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