Rutengänger - Betrüger oder Betrogene?

"Kann sein..." - klingt nicht eben wissenschaftlich authentisch...

Genausowenig authentisch wie die Mutmaßung, die Doku hätte Protest der Kandidaten bösartig unterschlagen o.ä.

Ich kann hier nur wieferholen, was ich im anderen Thread schon schrieb: Wenn Du meinst, es besser zu können, dann melde Dich mit einer konkreten Behauptung, was Du genau detektieren kannst, bei der GWUP oder bei der GfA. Dann wird mit Dir zusammen ein Testverfahren erarbeitet - wichtig dabei ist, dass Verblindung und Randomisierung möglich ist. Und das kann dann realisiert werden. An jeder Stelle wirst Du ein Veto einlegen können, was dann zwar ggf. Die weitere Zusammenarbeit beendet, aber nicht dazu führt, dass Du Testdurchläufe durchgehst, mit denen Du nicht einverstanden bist.

Niemand kann Dich dazu zwingen, und ebensowenig konnten die Rutengänger in der Doku gezwungen werden. Sie habens dennoch getan.
 
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Wird hier in diesem Thema das Aufspüren von Wasseradern mittels Wünschelrute allgemein in Frage gestellt?

Falls ja, wie ist es dann möglich, dass Wünschelrutengeher Wasser und zwar auch bis auf die genaue Tiefe wahrnehmen können?
 
Wird hier in diesem Thema das Aufspüren von Wasseradern mittels Wünschelrute allgemein in Frage gestellt?

Falls ja, wie ist es dann möglich, dass Wünschelrutengeher Wasser und zwar auch bis auf die genaue Tiefe wahrnehmen können?

Wenn sie das wirklich könnten, dann würden sie auch wissenschaftluche Tests dazu bestehen.

Wie gesagt: Formuliert genau und konkret, was ihr ermitteln könnt, meldet Euch bei der GWUP mit der Behauotung, erarbeitet mit ihnen ein Testverfahren, was siwohl Euren Ansprüchen genügt als auch Verblindung, Randomisierung etc. gewährleistet... und, wenn dabei dann reproduzierbar positive Ergebnisse bei rauskommen, können wir weiterreden.
 
wichtig dabei ist, dass Verblindung und Randomisierung möglich ist.

Wieso Verblindung? Die Testpersonen müssen unter möglichst gleichen Bedingungen arbeiten... - Andererseits: Wenn sie verblindet würden, würfe dies doch wiederum eine
Genausowenig authentisch wie die Mutmaßung, die Doku hätte Protest der Kandidaten bösartig unterschlagen o.ä.

Ich kann hier nur wieferholen, was ich im anderen Thread schon schrieb: Wenn Du meinst, es besser zu können, dann melde Dich mit einer konkreten Behauptung, was Du genau detektieren kannst, bei der GWUP oder bei der GfA. Dann wird mit Dir zusammen ein Testverfahren erarbeitet

Nicht die Testpersonen haben sich zu rechtfertigen; die Beweislast liegt bei der Wissenschaft. Und: Sind Wissenschaftler überhaupt in der Lage, ein solides Testverfahren zu entwickeln zur Beweisfindung einer Sache, deren notwendige Grundlagen und Vorausbedingungen hierzu sie gar nicht kennt? Wenn ich elektrischen Strom nachweisen will, benötige ich einen Amperemeter, und um mich vollends sicher überzeugen zu können, benutze ich ihn selbst, um jedwede Manipulation seitens dritter ausschließen zu können. Also sollten sich die Forscher an Ort und Stelle begeben, selber eine Rute in die Hand nehmen und es den Testpersonen gleichtun - das wäre die Mindesterforderung zu einem relevanten Ergebnis. Wovon man sich eindeutig überzeugen will, muss man eben selbst Hand anlegen, sich selbst zum Mess- und Testinstrument machen - so einfach ist das! Und HAHNEMANN, der sich von nichts und niemanden beirren lassen wollte, hatte den Mut und den moralischen Anstand, seine Mittel am eigenen Leib zu testen und hatte damit zum Wohle vieler Leidender seine Gesundheit, vielleicht sogar Leben aufs Spiel gesetzt...
 
Wieso Verblindung? [

Damit die Kandidaten nicht anderweitig wissen können, was das richtige Ergebnis wäre, was (unbewusst) einen Bias erzeugen würde.

(PS: Falls es nocht nicht klar geworden ist: Verblindung bedeutet nicht automatisch, dass die Augen verbunden werden o.ä., sondern bezeichnet Maßnahmen, die es den Testkandidaten unmöglich machen, das "richtige Ergebnis" anderweitig erfahren zu können)

Reproduzierbarkeit bedeutet übrigens nicht nur, dass das Ergebnis unter exakt den gleichen Bedingungen das gleiche bleibt, sondern auch unter besserer Forschungsmethidik.

Nicht die Testpersonen haben sich zu rechtfertigen; die Beweislast liegt bei der Wissenschaft. Und: Sind Wissenschaftler überhaupt in der Lage, ein solides Testverfahren zu entwickeln zur Beweisfindung einer Sache, deren notwendige Grundlagen und Vorausbedingungen hierzu sie gar nicht kennt?

Dann ist es an den Testpersonen, ein Veto einzulegen und zu erklären, was an dem Testverfahren falsch ist. Und das möglichst bevor der Test realisiert ist und spätestens vor der Auswertung - also bevor bekannt ist, ob der Test positiv oder negativ ausging.

Wenn ich elektrischen Strom nachweisen will, benötige ich einen Amperemeter, und um mich vollends sicher überzeugen zu können, benutze ich ihn selbst, um jedwede Manipulation seitens dritter ausschließen zu können. Also sollten sich die Forscher an Ort und Stelle begeben, selber eine Rute in die Hand nehmen und es den Testpersonen gleichtun - das wäre die Mindesterforderung zu einem relevanten Ergebnis. Wovon man sich eindeutig überzeugen will, muss man eben selbst Hand anlegen, sich selbst zum Mess- und Testinstrument machen - so einfach ist das!

Es geht sogar noch einfacher. Wenn die Rutengänger behauoten unterscheiden zu können, ob ein Schlauch mit Wasser durchflossen wird oder nicht, muss man eben nur einen Schlauch (randomisiert) mit Wasser durchfließen lassen oder nicht und den Kandidaten dann jeweils seine "Messung" machen lassen (ohne, dass dieser das richtige Ergebnis anderweitig kennen kann - also verblindet). Wenn er das nicht mit über der Zufallserwartung liegenden Trefferquote schafft, gibt es keinen Anlass seiner Behauptung Glauben zu schenken.

Auch Tests darüber, ob Kandidaten immer die gleiche Stelle in freier Natur finden - auch, wenn sie nicht wissen können, dass es die gleiche Stelle ist - sind möglich und wurden schon durchgeführt.

Das sind alles Überprüfungen, die eben die Kandidaten testen, die direkt behaupten etwas zu können. Wenn die Wissenschaftler das selbst machen würden, wäre due nächste Ausrede der Rutengänger: "Ja, die Wissenschaftler können das halt nicht wirklich. Wir hingegen..."

Im übrigen habe ich selbst schon mit einer Wünschelrute experimentiert (wenn Du die Forumssuche bemühst, wirst Du dazu auch ältere Beiträge von mir finden, wo ich davon berichtete). Und sie schlug auch zuerst immer an der gleichen Stelle im Haus aus. Ich spürte regelrecht die Kraft, die sie runterzog. Als hingegen ich mut verbundenen Augen durchs Haus geführt wurde, war das plötzlich nicht mehr so zuverlässig der Fall. Ich kann es also offensichtlich nicht, was sich schon unter nur leicht verbesserter Testmethodik zeigte. Wer glaubt, es wirkluch zu können, muss oder sollte dafür halt auch sein Können unter wissenschaftlichen Beweis stellen.

Und HAHNEMANN, der sich von nichts und niemanden beirren lassen wollte, hatte den Mut und den moralischen Anstand, seine Mittel am eigenen Leib zu testen und hatte damit zum Wohle vieler Leidender seine Gesundheit, vielleicht sogar Leben aufs Spiel gesetzt...

Und, wenn seine Lehre stimmen würde, würde sie auch wissenschaftliche Studien bestehen. Vorher sehe ich keinen Anlass von der Wahrheit auszugehen. Ich hätte auch kein Problem, selbst Teil einer solchen Studie zu sein - da waren aber schon andere dagegen, dass meine negative Einstellung das Ergebnis verfälschen würde... Tja, was denn nun?
 
Wird hier in diesem Thema das Aufspüren von Wasseradern mittels Wünschelrute allgemein in Frage gestellt?

Falls ja, wie ist es dann möglich, dass Wünschelrutengeher Wasser und zwar auch bis auf die genaue Tiefe wahrnehmen können?
Genau, so einen kannte ich, und ausserdem las er aus der Hand, mit 100% eintreffen.
 
Um mal allgemeiner auf die Frage "Betrüger oder Betrogene?" einzugehen:

Weder noch. Betrug bedeutet, dass der Betrügercsich der Unwahrheit seiner Behautungen voll bewusst ist. Rutengänger glauben allerdings selbst, was sie behaupten. Wenn sie Unrecht haben - wovon ich überzeugt bin - dann liegt das nicht an böser Absicht, sondern an selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias und anderen Effekten, denen ALLE Menschen unterliegen. Mit besonderer Dummheit hat das also auch nichts zu tun, sondern bedeutet nur, es sind Menschen.

Und Betrogene sind die Rutengänger auch nicht, denn dazu müssten die Wissenschaftler in betrügerischer Absicht agieren. Wenn Ihr das unterstellen wollt...
 
https://www.gwup.org/infos/nachrichten/1665-psi-tests-zweite-chance-fuer-wuenschelrutengaenger


@Werdender
Deine Argumente sind Klassiker der Selbstimmunisierung, frei nach dem Motto "was nicht passt, wird passend gemacht".
Fehlerhafte Einschätzungen sind zutiefst menschlich. Vom Confirmation Bias über den False memory effect bis hin zur Selectiven Wahrnehmung sind wir alle für allerlei Irrtümer, auch in Bezug auf unsere Fähigkeiten, anfällig. Genau darum bemüht sich wissenschaftliche Forschung um Testdesigns, die diese Irrtumsanfälligkeit so klein wie möglich halten.

Die Versuche werden nach den Angaben der Probanden zu ihren Fähigkeiten erstellt. Diese melden sich freiwillig und sind von ihrem Können überzeugt.
Die Tester gestalten den wissenschaftlichen Rahmen - wie viele Versuche müssen bei dem jeweiligen Test positiv sein, um in relevanter Weise (also über Zufallswahrscheinlichkeit) eine Aussage zu haben; sie stellen die Verblindung sowohl der Probanden, als auch der Testdurchführer sicher (nur der Testleiter weiß, wo was ist und hat keinen Kontakt zu den anderen bis zum Abschluß).

Ein Proband, Bernd Textor, lag bei seinen Versuchen über der Zufallserwartung, aber unter der Nachweisgrenze (beides liegt VOR Testdurchführung fest und hängt von der Art der Testung ab!). Das ist wirklich spannend! Die GWUP-Tester haben ihn zu einem zweiten Durchgang eingeladen.
 
Weder noch. Betrug bedeutet, dass der Betrügercsich der Unwahrheit seiner Behautungen voll bewusst ist. Rutengänger glauben allerdings selbst, was sie behaupten. Wenn sie Unrecht haben - wovon ich überzeugt bin - dann liegt das nicht an böser Absicht, sondern an selektiver Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias und anderen Effekten, denen ALLE Menschen unterliegen. Mit besonderer Dummheit hat das also auch nichts zu tun, sondern bedeutet nur, es sind Menschen.

Und Betrogene sind die Rutengänger auch nicht, denn dazu müssten die Wissenschaftler in betrügerischer Absicht agieren. Wenn Ihr das unterstellen wollt...

Völlig richtig.

Frage ist beantwortet, Thread kann zu.

Moderierend,
der Crowley :)

:banane:
 
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Damit die Kandidaten nicht anderweitig wissen können, was das richtige Ergebnis wäre, was (unbewusst) einen Bias erzeugen würde.

(PS: Falls es nocht nicht klar geworden ist: Verblindung bedeutet nicht automatisch, dass die Augen verbunden werden o.ä., sondern bezeichnet Maßnahmen, die es den Testkandidaten unmöglich machen, das "richtige Ergebnis" anderweitig erfahren zu können)

Reproduzierbarkeit bedeutet übrigens nicht nur, dass das Ergebnis unter exakt den gleichen Bedingungen das gleiche bleibt, sondern auch unter besserer Forschungsmethidik.



Dann ist es an den Testpersonen, ein Veto einzulegen und zu erklären, was an dem Testverfahren falsch ist. Und das möglichst bevor der Test realisiert ist und spätestens vor der Auswertung - also bevor bekannt ist, ob der Test positiv oder negativ ausging.



Es geht sogar noch einfacher. Wenn die Rutengänger behauoten unterscheiden zu können, ob ein Schlauch mit Wasser durchflossen wird oder nicht, muss man eben nur einen Schlauch (randomisiert) mit Wasser durchfließen lassen oder nicht und den Kandidaten dann jeweils seine "Messung" machen lassen (ohne, dass dieser das richtige Ergebnis anderweitig kennen kann - also verblindet). Wenn er das nicht mit über der Zufallserwartung liegenden Trefferquote schafft, gibt es keinen Anlass seiner Behauptung Glauben zu schenken.

Auch Tests darüber, ob Kandidaten immer die gleiche Stelle in freier Natur finden - auch, wenn sie nicht wissen können, dass es die gleiche Stelle ist - sind möglich und wurden schon durchgeführt.

Das sind alles Überprüfungen, die eben die Kandidaten testen, die direkt behaupten etwas zu können. Wenn die Wissenschaftler das selbst machen würden, wäre due nächste Ausrede der Rutengänger: "Ja, die Wissenschaftler können das halt nicht wirklich. Wir hingegen..."

Im übrigen habe ich selbst schon mit einer Wünschelrute experimentiert (wenn Du die Forumssuche bemühst, wirst Du dazu auch ältere Beiträge von mir finden, wo ich davon berichtete). Und sie schlug auch zuerst immer an der gleichen Stelle im Haus aus. Ich spürte regelrecht die Kraft, die sie runterzog. Als hingegen ich mut verbundenen Augen durchs Haus geführt wurde, war das plötzlich nicht mehr so zuverlässig der Fall. Ich kann es also offensichtlich nicht, was sich schon unter nur leicht verbesserter Testmethodik zeigte. Wer glaubt, es wirkluch zu können, muss oder sollte dafür halt auch sein Können unter wissenschaftlichen Beweis stellen.



Und, wenn seine Lehre stimmen würde, würde sie auch wissenschaftliche Studien bestehen. Vorher sehe ich keinen Anlass von der Wahrheit auszugehen. Ich hätte auch kein Problem, selbst Teil einer solchen Studie zu sein - da waren aber schon andere dagegen, dass meine negative Einstellung das Ergebnis verfälschen würde... Tja, was denn nun?
Weißt Du was? Eröffne doch Dein eigenes Forum für verbitterte, sich selbstbemitleidende Intellektualisten, Pseudokritiker und andere Nörgler! Da findest Du sicher die wohlwollende Anteilnahme und das Verständnis, das Dich einigermaßen befriedigt und Dein jämmerliches Dasein ein klein wenig verkürzt. -

Servus!
 
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