Relativ.-Theorie (@Tingeltangelbob)

[Déguórén]

Hallo Tingeltangelbob,

da unser Gespräch den Rahmen des "Hellseher-Themas" verlässt, führe ich es hier fort.

Hier wurden nur die Gleichungen (5) und (6) nochmal nach Einsetzen der Terme (1) bis (4) hingeschrieben, sonst nichts.

das ist schon klar. Aber die Aussage lambda = 0 bzw. mü = 0 ist nicht zulässig, da in der jeweils linken Spalte ein unbestimmter Ausdruck steht. Es ist mathematischer UNSINN, an dieser Stelle irgendwelche Aussagen über lambda und mü zu treffen. Und da genau dieser Schritt NICHT numeriert ist, kommt er wohl auch nicht von Einstein (ich kenne das dort angegebene Buch nicht). Diesen Schritt haben sich die Inhaber der Site selber ausgedacht. Ebenso verhält es sich mit "a = 0" und "b = 0" zwischen Gleichung (7) und (8). Es ist Quatsch, an dieser Stelle mit einem Ding wie "lambda = mü = 0" zu kommen. Versuch mal mit dieser Methode irgendein Gleichungssystem zu lösen. Da kommst Du nie auf einen grünen Zweig. Man kann nicht einfach anhand eines UNBESTIMMTEN Ausdrucks neue Bedingungen einführen, ohne vorher zu prüfen, ob diese überhaupt mit den schon vorhandenen Ausdrücken verträglich sind. Genau diesen Fehler haben aber Deine Leute gemacht und NICHT Einstein (sonst wären diese Schritte ja numeriert, oder?).

Der "Beweis" ist kein Beweis, da er mathematisch falsch ist. Dabei spielt es keine Rolle, welche Teile nun von Einstein und welche von anderen Leuten kommen. Dieses mangelhafte Konstrukt lässt keinerlei Aussagen über die Gültigkeit der Lorentztransformation zu.

Eine mathematisch saubere Herleitung benutzt einzig die drei schon benannten Annahmen (Isotropie des Raumes, Homogenität von Raum und Zeit, Gültigkeit des universellen Relativitätsprinzips). Dabei muss man nirgends durch Null dividieren und auch nicht hunderttausend neue Variablen einführen. Ich kann Dir gern diese exakte Herleitung zur Verfügung stellen, dann kannst Du ja mal versuchen, diese zu widerlegen (das meine ich durchaus ernst).

LG

 

[vloryahn]

**** Thema ins Unterforum "Allgemeine Diskussionen" verschoben ***
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[TingeltangelBob]

Hallo!

da unser Gespräch den Rahmen des "Hellseher-Themas" verlässt, führe ich es hier fort.

Gute Idee

Aber die Aussage lambda = 0 bzw. mü = 0 ist nicht zulässig, da in der jeweils linken Spalte ein unbestimmter Ausdruck steht.

Aus 0=lambda*0 kann man nicht lambda=0 folgern, da gebe ich dir recht. Der Autor wollte wohl nur dort schon darauf hinweisen, daß lambda und mü =0 sein können, was er nach (7) wieder aufgreift.

Aber abgesehen davon: Sind (5) und (6) überhaupt erlaubte Gleichungen, da hier mit 0 multipliziert wird? Ich meine gelernt zu haben, daß Gln. nicht mit 0 multipl. werden dürfen.

Diesen Schritt haben sich die Inhaber der Site selber ausgedacht.

Dies ist kein Schritt, sondern ein Kommentar. Der Autor hat die Gln. (1) - (12) genommen und das, was du fortwährend als vom Autor hinzugefügte Zwischenschritte siehst, sind nur Hinweise/Bemerkungen von ihm.

Es ist mathematischer UNSINN, an dieser Stelle irgendwelche Aussagen über lambda und mü zu treffen. Und da genau dieser Schritt NICHT numeriert ist, kommt er wohl auch nicht von Einstein

Es ist nur eine Bemerkung.
Der Autor hat darauf hingewiesen, daß Lambda und mü jeden beliebigen Wert annehmen können, und zwar auch 0, und das ist das Entscheidende.

Ebenso verhält es sich mit "a = 0" und "b = 0" zwischen Gleichung (7) und (8). Es ist Quatsch, an dieser Stelle mit einem Ding wie "lambda = mü = 0" zu kommen.

lambda = 0 und mü = 0 sind möglich --> a=0 und b=0 sind möglich.
Da a=0 möglich ist, sind (10) - (12) für den Fall a=0 nicht möglich.

Eine mathematisch saubere Herleitung benutzt einzig die drei schon benannten Annahmen (Isotropie des Raumes, Homogenität von Raum und Zeit, Gültigkeit des universellen Relativitätsprinzips).

Einstein dürfte dies bei seiner Herleitung berücksichtigt haben.

Hier noch eine auführlichere Widerlegung anhand der Originalgleichungen samt Kommentaren von Einstein.

Ich kann Dir gern diese exakte Herleitung zur Verfügung stellen, dann kannst Du ja mal versuchen, diese zu widerlegen (das meine ich durchaus ernst).

Sieh vorher noch mal hier unter Punkt 4.

LG, TTB

 

[Chaos-Angel]

Alter krass ich dachte wirklich nicht das ich heute etwas finde das ich wirklich als chaotisch ansehe doch gleichzeitig irgendwie genial wenn ihr hier den überblick behält nice echt nice

 

[Déguórén]

Hallo Tingeltangelbob,

vorab: ich kann Deinen Standpunkt kaum nach vollziehen. Ich möchte mich daher vergewissern. Du meinst also, weil es eine falsche "Herleitung" der Lorentztransformation gibt, sei spezielle Relativitätstheorie falsch? Es gibt doch aber auch exakte und fehlerfreie Herleitungen. Folglich müsstest Du Dich doch um diese exakten Herleitungen kümmern und in diesen nach Fehlern suchen.

Beispiel: zwei Schüler - ein sehr begabter und ein etwas weniger begabter - bekommen die Aufgabe, eine Beziehung zwischen Katheten und Hypothenuse am rechtwinkligen Dreieck abzuleiten. Der begabte Schüler liefert eine exakte Rechnung mit dem Ergebnis a^2+b^2=c^2. Zu dem selben Ergebnis kommt auch der andere. Allerdings enthält die Herleitung des anderen einige Fehler - er ist sozusagen nur zufällig zum richtigen Ergebnis gekommen. So wie ich Deine Logik verstehe, müsste ich jetzt folgern, dass der Satz des Pythagoras falsch ist, oder nicht? Das fände ich aber eine sehr merkwürdige Herangehensweise...

Der Autor wollte wohl nur dort schon darauf hinweisen, daß lambda und mü =0 sein können, was er nach (7) wieder aufgreift.

...dies ist aber in hiesigem Falle dennoch eine ungültige Aussage. Das wäre lediglich dann erlaubt, wenn diese Gleichungen (0 = lambda * 0; 0 = mü * 0) alleine da stünden. Sie stehen aber im Zusammenhang mit dem Rest der Rechnung, also insbesondere mit der Division. Dieser Rest erlegt der Lösungsmenge bestimmte Randbedingungen auf, die aber zu dem "Zeitpunkt" (6) - (7) noch gar nicht bekannt sind. Folglich ist hier noch KEINERLEI Aussage über mü oder lambda möglich.

Aber abgesehen davon: Sind (5) und (6) überhaupt erlaubte Gleichungen, da hier mit 0 multipliziert wird? Ich meine gelernt zu haben, daß Gln. nicht mit 0 multipl. werden dürfen.

...Abgesehen davon, dass im Gegensatz zur Division durch Null die Multiplikation mit Null eine auf dem Körper der komplexen Zahlen wohldefinierte Operation ist, trifft Deine Frage hier nicht ganz den Kern der Sache: es steht ja bereits ein unbestimmter Ausdruck da: "0 = 0". Ob ich da etwas hinzu multipliziere oder nicht, ändert nichts an der Gültigkeit dieser Aussage - allerdings auch nichts an deren Unbestimmtheit.

Dies ist kein Schritt, sondern ein Kommentar. Der Autor hat die Gln. (1) - (12) genommen und das, was du fortwährend als vom Autor hinzugefügte Zwischenschritte siehst, sind nur Hinweise/Bemerkungen von ihm.

...eigentlich ist es doch völlig egal, von wem dieser Unsinn stammt. Auf alle Fälle sind die angesprochenen Schritte und "Bemerkungen" unzulässig. Damit bricht das ganz Ding in sich zusammen. Soviel meine ich doch verstanden zu haben, dass wir uns in diesem Punkt einig sind: diese "Herleitung" ist mathematischer Unsinn. Und hier kommen eben meine eingänglichen Bemerkungen wieder ins Spiel.

Der Autor hat darauf hingewiesen, daß Lambda und mü jeden beliebigen Wert annehmen können, und zwar auch 0, und das ist das Entscheidende.

...wiederum: genau das ist nicht erlaubt. Woher weiß denn der Autor, dass überhaupt irgendein mü oder lambda zur Lösungsmenge gehört? Es gibt bis hier absolut keinen einzigen Anhaltspunkt, aus dem man irgendeine Aussage über mü oder lambda ableiten könnte. Was ist denn das Ziel der gesamten Show? Es geht darum, eine explizite Gleichung für x herzuleiten. Die erste Bedinung ergibt sich aus der Division durch a. Die Bedingung lautet: "a ungleich 0". Dies ist die allererste Aussage, die man zu diesen ganzen Variablen treffen kann. b, mü und lambda ergeben sich dann aus den anderen Gleichungen. Da nun aber das Ziel erreicht ist und folglich keinen weiteren Bedingungen mehr kommen, kann man ERST JETZT sagen: "a Element der komplexen Zahlen unter Ausschluss der Null".
So und nicht anders verläuft der exakte mathematische Weg. Und diesen Weg hat der Autor nicht eingehalten.

Da a=0 möglich ist, sind (10) - (12) für den Fall a=0 nicht möglich.

...wie gesagt, wenn man exakt vorgeht, findet man, dass "a = 0" eben NICHT möglich ist.

Einstein dürfte dies bei seiner Herleitung berücksichtigt haben.

...Einstein hat dies mit Sicherheit berücksichtigt. Der von Dir angesprochene "Beweisführer" scheint aber gar nicht so recht zu wissen, was es mit diesen Dingen auf sich hat. Dieser kleine Witzbold verhaspelt sich schon während der ersten Rechenschritte und kann Einstein offenbar nicht mehr folgen. Als besonders unschön empfinde ich dabei die herablassende Art dieses Möchtegern-Physikers.
Ein Beispiel gefällig? Bitte sehr:

Bei der Aufstellung der Gleichung (4) hat Einstein anscheinend auch nicht viel überlegt, denn wenn ich den Weg negativ nehme, dann muß ich auch die Geschwindigkeitsrichtung negativ nehmen, also
- x = - ct
und
- x' = - ct'
oder
- x' + ct' = 0
und
- x + ct = 0.

...dabei bezieht sich Möchtegern auf die beiden von Einstein angegebenen Gleichungen:
(x' - ct') = l (x - ct)
(x' + ct') = m (x + ct)
Offenbar hat Möchtegern gar nicht verstanden, was sich hinter diesen Gleichungen verbirgt. Dabei ist es ganz leicht zu verstehen: ein Lichtstrahl, der sich vom Ursprung in positive x-Richtung ausbreitet, gehorcht der Gleichung x = ct. Ein Lichtstrahl, der dagegen in negative x-Richtung geht, gehorcht x = -ct. Und entsprechend für die gestrichenen Größen. Dem entsprechend also:
(x'-ct')=l(x-ct)
(x'+ct')=m(x+ct)
...genau, wie von Einstein angegeben. Wenn aber Möchtegern schon diese allersimpelsten Gedankengänge nicht nach vollziehen kann, dann nehme ich mir doch das Recht, seine Kompetenz auf diesem Gebiet arg in Zweifel zu ziehen.

Nimm's mir nicht übel. Aber ich denke, ganz so einfach wird es dann wohl doch nicht sein, Einstein zu widerlegen. Jedoch bin ich nicht Einsteins Anwalt. Und ich werde mich auch nicht heulend in meine Ecke verkriechen, wenn irgendwann tatsächlich ECHTE Fehler gefunden werden.

Und schließlich: Einstein war auch nur ein Mensch. Dass er sich das eine oder andere Mal geirrt hat, sollte man ihm schon nachsehen können. Hinzu kommt, dass Einstein Physiker war und nicht Mathematiker. Es ist längst bekannt, dass in Einsteins Arbeiten durchaus logische Schwachstellen enthalten waren. Da es aber zu allen seinen Aussagen auch korrekte Herleitungen gibt,besteht für mich derzeit kein Grund, die Relativitätstheorie in Frage zu stellen.

LG

 

[Déguórén]

Nachtrag

Hallo Tingeltangelbob,

ich habe hier nochmal - für den Fall, dass es Dich interessiert - eine exakte Herleitung raus gesucht (Extra für DICH!! ). Das schöne an dieser ist, dass sie zum einen ohne intellektuelle Angebereien auskommt. Vor allen Dingen aber setzt sie die Kenntnis des Michelson-Versuchs NICHT voraus.

Seite 1:


Seite 2:


Seite 3:
​

(Ich hoffe, dass da keine Fehler drin sind )

LG

 

[Hamied]

wollte wo anders posten sorry

 

[Camajan]

...dies ist aber in hiesigem Falle dennoch eine ungültige Aussage. Das wäre lediglich dann erlaubt, wenn diese Gleichungen (0 = lambda * 0; 0 = mü * 0) alleine da stünden. Sie stehen aber im Zusammenhang mit dem Rest der Rechnung, also insbesondere mit der Division. Dieser Rest erlegt der Lösungsmenge bestimmte Randbedingungen auf, die aber zu dem "Zeitpunkt" (6) - (7) noch gar nicht bekannt sind. Folglich ist hier noch KEINERLEI Aussage über mü oder lambda möglich.

Klar.

Insbesondere zeigen die späteren Widersprüche des Möchtegern
durch seine vorzeitige Festlegung auf lambda=mü=0 nur die
Fehlerhaftigkeit dieser Festlegung.

Nicht etwa die Fehlerhaftigkeit der Herleitung der LT.

Letztlich hängen lambda und mü mit dem Lorentzfaktor zusammen
und können aus physikalischen Gründen nicht beide zugleich
null sein. Die fehlerhafte Annahme lambda=mü=0 ist also
physikalisch erklärbar.

Einsteins Methode war einfach. Die tatsächliche Bedeutung von
lambda und mü sind aus ganz speziellen Transformationen zu
bestimmen, z.b. Ausbreitung eines Lichtsignals in verschiedenen
Bezugssystemen. Das ist ein Standardverfahren in der Physik.

Du verwendest gamma, alpha, mü, eta, epsilon - auch egal.
Einfache physikalische Argumente zusammen mit den Einsteinschen
Postulaten (sind ja nur zwei) reichen aus, um alle Unbekannten
zu eliminieren.

Die SRT ist mathematisch sehr einfach und hat an keiner
Stelle irgendein "Loch" in der Herleitung.

Gruss
Camajan

 

[Déguórén]

Klar.

Insbesondere zeigen die späteren Widersprüche des Möchtegern
durch seine vorzeitige Festlegung auf lambda=mü=0 nur die
Fehlerhaftigkeit dieser Festlegung.

Nicht etwa die Fehlerhaftigkeit der Herleitung der LT.

Letztlich hängen lambda und mü mit dem Lorentzfaktor zusammen
und können aus physikalischen Gründen nicht beide zugleich
null sein. Die fehlerhafte Annahme lambda=mü=0 ist also
physikalisch erklärbar.

Einsteins Methode war einfach. Die tatsächliche Bedeutung von
lambda und mü sind aus ganz speziellen Transformationen zu
bestimmen, z.b. Ausbreitung eines Lichtsignals in verschiedenen
Bezugssystemen. Das ist ein Standardverfahren in der Physik.

Du verwendest gamma, alpha, mü, eta, epsilon - auch egal.
Einfache physikalische Argumente zusammen mit den Einsteinschen
Postulaten (sind ja nur zwei) reichen aus, um alle Unbekannten
zu eliminieren.

Die SRT ist mathematisch sehr einfach und hat an keiner
Stelle irgendein "Loch" in der Herleitung.

Gruss
Camajan

ääähhhmm, jaaa....

(?????)

Geh' ich recht in der Annahme, dass sich diese Aussagen gegen mich richten?

Es ist aber so, dass nicht ich die LT für falsch halte, sondern Tingentangelbob. Ich habe lediglich versucht, ihn davon zu überzeugen, dass die Argumentation des Möchtegern nicht stichhaltig ist.
Daher verblüffen mich Deine Aussagen jetzt ein wenig, denn hierbei

Die SRT ist mathematisch sehr einfach und hat an keiner
Stelle irgendein "Loch" in der Herleitung.

stimme ich Dir absolut zu. Das "Loch" meinte ja, wie gesagt, Möchtegern gefunden zu haben, nicht ich.

...??Verwirrte Grüße??...

 

[Camajan]

ääähhhmm, jaaa....
(?????)
Geh' ich recht in der Annahme, dass sich diese Aussagen gegen mich richten?

Nein, wie kommst du darauf?

Ich habe lediglich versucht, ihn davon zu überzeugen, dass die Argumentation des Möchtegern nicht stichhaltig ist.

Ist mir klar. Irgendwie muss ich mich ambivalent ausgedrückt haben:

Die geäusserte Kritik an der LT ist mathematisch lächerlich. Man kann nicht
einen Spezialfall auswählen, Widersprüche konstruieren und damit die
allgemeine Ableitung in Frage stellen. Das wollte ich ausdrücken.

Interessant die Ableitung der LT von dir. Die benutzt ja noch nicht mal die
Konstanz von c (sondern leitet sie quasi her), sondern nur das
Relativitätsprinzip von Einstein. Heisst das: aus dem Postulat der Relativität
folgt schon die Konstanz von c? Sähe Einstein nicht ähnlich, redundante
Hypothesen zu postulieren. Seine fundamentalen Annahmen sind ja:

1. Konstanz der (Vakuum-) Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen.
2. Inertialsysteme sind grundsätzlich ununterscheidbar (Relativitätsprinzip).

Aus diesen zwei Grundannahmen leitet Einstein alles weitere ab.

Gruss
Camajan