Prinzip der Evolutionstheorie

[ewen]

Ich verstehe nach wie vor nicht - oder nicht ganz - Dein Problem. Der verschiedene "Verwandtschaftsgrad" ist eine Beobachtung, die gut in die Evolutionstheorie passt. Was ist da der Gedankenfehler?

WEIL der Verwandtschaftsgrad genau so gut in alle anderen Theorien passen würde.

Darwin dachte nicht: Oh, da sind Verwandtschaftsgrade, das könnte Evolution sein.
Genau das hat Lamarck nämlich auch gedacht.

Was Darwin dachte ist: Wie kommt es nur, dass alles so dermassen unähnlich ist, wie kommt es zu dieser Vielfalt.

Auch Dein Beispiel der Vorhersage von Evolution am Beispiel des kalten Klimas ist viel zu teleologisch gedacht.

Einzig und allein zählt der IST Zustand bei der Selektion

 

[Joey]

WEIL der Verwandtschaftsgrad genau so gut in alle anderen Theorien passen würde.

Darwin dachte nicht: Oh, da sind Verwandtschaftsgrade, das könnte Evolution sein.
Genau das hat Lamarck nämlich auch gedacht.

Was Darwin dachte ist: Wie kommt es nur, dass alles so dermassen unähnlich ist, wie kommt es zu dieser Vielfalt.

Ah, ok. Jetzt verstehe ich.

Wobei - ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, denn mit Lamarck habe ich mich nicht viel beschaeftigt - soweit ich die Evolution nach Lamarck vertstanden habe, macht er keinerlei Aussagen ueber Artaufspaltung. Nach ihm haben z.B. Menschen und Affen keine gemeinsamen Vorfahren. Er beschreibt nur eine seiner Ansicht nach gerichtete Transformation der Arten. D.h. die steigenden Unterschiede in der Artaufspaltung kommen bei ihm nicht vor. Bei Darwin hingegen schon.

Sollte ich Lamarck falsch oder unvollstaendig verstanden haben, hast Du Recht: Die verschiedenen beobachtbaren Verwandtschaftsgrade ist kein Unterscheidungsmerkmal zwischen diesen beiden Ansaetzen. Da gibt es alleridings noch diverse andere.

Auch Dein Beispiel der Vorhersage von Evolution am Beispiel des kalten Klimas ist viel zu teleologisch gedacht.

Einzig und allein zählt der IST Zustand bei der Selektion

Nö. Das ist in keinster Weise teleologisch. Der IST-Zustand bei der Selektion in kalten Klimata ist einigermassen konstant. Ebenso in der Wueste. Ein Zweck oder gar eine Intention habe ich da nirgends angedeutet.

 

[ewen]

Nö. Das ist in keinster Weise teleologisch. Der IST-Zustand bei der Selektion in kalten Klimata ist einigermassen konstant. Ebenso in der Wueste. Ein Zweck oder gar eine Intention habe ich da nirgends angedeutet.

Teleologisch ist es, weil implizit bei dieser Argumentation unterstellt wird, dass sich etwas an ein anderes etwas anpasst.

Das ist aber nicht der Fall, verstehst du was ich meine?

 

[PsiSnake]

Es haben halt immer die Lebewesen mehr zur Reproduktion gelangende Nachkommen, die besser angepasst sind an den Jetztzustand. Wobei natürlich der Zufall auch hineinspielt.

Trotzdem denke ich, dass sich manches vorhersagen lässt, mit einiger Sicherheit. Zum Beispiel denke ich, dass es keine besonders gewagte Aussage ist, wenn ich vorhersage, dass zumindest einige der Vogelarten die eine neuentstandene Südseeinsel erreichen in ein paar Millionen Jahren flugunfähig sein werden.

Übrigens ist Artaufspaltung keine evolutionäre Notwendigkeit. Bei Mikroorganismen (vor allem Prokaryoten), die Gene horizontal transferieren ist die Vermischung von DNA möglich, auch wenn sich die Organismen kaum ähnlich sind. Zusätzlich kann man auch deshalb nicht von Arten sprechen, weil sexuelle Vermehrung oft gar nicht vorkommt, und die Artdefinition deshalb nicht greift. Wenn man trotzdem von Arten spricht ist das eher Willkür.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Teleologisch ist es, weil implizit bei dieser Argumentation unterstellt wird, dass sich etwas an ein anderes etwas anpasst.

Das ist aber nicht der Fall, verstehst du was ich meine?

Nein, auch das wird nicht unterstellt. Die "Anpassung" ensteht automatisch durch Mutation und Selektion... oder die Linie stirbt aus. Alles voellig ohne Zweck, Intention oder irgendwie (beabsichtigter) Anpsassung.

Ich verstehe schon, was Du meinst. Z.B. in Tierfilmen kommt gerne die anschauliche aber falsche Formulierung vor: "Das dient dem Erhalt der Art." oder so. Mir straeuben sich auch immer die Nackenhaare, wenn ich das hoere. Da wird die Kausalitaet umgekehrt. Es ist ja - wei Du anmerkst - nicht so, dass die Tiere sich anpassen, um zu ueberleben, sondern, dass die Art sich dadurch anpasst, dass die besser angepassten Individuen eine hoehere Ueberlebenswahrscheinlichkeit haben.

 

[ewen]

Es haben halt immer die Lebewesen mehr zur Reproduktion gelangende Nachkommen, die besser angepasst sind an den Jetztzustand. Wobei natürlich der Zufall auch hineinspielt.

Ach? Der Zufall?

Übrigens ist Artaufspaltung keine evolutionäre Notwendigkeit. Bei Mikroorganismen (vor allem Prokaryoten), die Gene horizontal transferieren ist die Vermischung von DNA möglich, auch wenn sich die Organismen kaum ähnlich sind. Zusätzlich kann man auch deshalb nicht von Arten sprechen, weil sexuelle Vermehrung oft gar nicht vorkommt, und die Artdefinition deshalb nicht greift. Wenn man trotzdem von Arten spricht ist das eher Willkür.

LG PsiSnake

Hierzu:

1. Wie kommst Du darauf bei Mikroorganismen NICHT von Arten zu sprechen? Kannst Du das irgendwie untermauern?

2. Wenn Artaufspaltung KEINE evolutionäre Notwendigkeit ist, WARUM IST sie dann? ( <- BTW, genau DAS meine ich u.a. mit teleologischen Fehler)

3. Warum vermischt Du sexuelle Vermehrung mit Evolution?

4. Warum widersprichst Du den beobachtbaren evolutionär entstandenen Antibiotikaresistenzen?

 

[ewen]

sondern, dass die Art sich dadurch anpasst, dass die besser angepassten Individuen eine hoehere Ueberlebenswahrscheinlichkeit haben.

NICHT die Art, sondern das Individuum, aus dem dann evtl eine neue Art entstehen kann. Wenn es überlebt, wenn es isoliert ist, wenn es lange genug (!) überlebt

Deswegen sind die Faktoren Varianz und, ganz wichtig, Gendrift so bedeutend

 

[PsiSnake]

Zitat:Ach? Der Zufall?


Ja, wenn eine Meeresschildkröte zum Beispiel eine vorteilhafte Mutation hat, aber leider beim Schlüpfen von einer Möwe aufgepickt wurde. Bei R-Strategien (hohe Reproduktionsrate) ist das sogar sehr extrem.

Zitat:1. Wie kommst Du darauf bei Mikroorganismen NICHT von Arten zu sprechen? Kannst Du das irgendwie untermauern?


Denke schon:

Und es geht mir nicht um alle Mikroorganismen, sondern jene, die...

1. sich ungeschlechtlich fortpflanzen (gilt aber auch für manche "höhere" Organismen).

Wo will man hier eine Trennlinie ziehen zwischen einer Art und einer anderen? Es ist halt Willkür.
Ich setze hier den Artbegriff voraus, nachdem Individuen der selben Spezies reproduktionsfähige Nachkommen in der Wildnis haben können. Dieser Artbegriff ist auf "Spezies" mit asexueller Vermehrung eigentlich nicht anwendbar.

2. Durch horizontalen Gentransfer ist es eben gerade nicht so, dass eine "Art" genetisch von einer anderen isoliert ist. Wenn Rekombination aber möglich ist, dann haben wir entweder nur eine einzige Art vor uns, oder der Begriff ist auch in diesem Fall nicht wirklich anwendbar.

3. in Endosysmbiose leben:
Manchmal geht die Symbiose so weit, dass eine Zelle zum Organell der anderen Zelle wird (Plastide, Mitochondrien) und keine eigenständige Art mehr bildet.

Jedenfalls haben wir hier keinen Lebensbaum (mit Verästelungen) mehr vor uns, sondern eher ein Netz.

Zitat:2. Wenn Artaufspaltung KEINE evolutionäre Notwendigkeit ist, WARUM IST sie dann? ( <- BTW, genau DAS meine ich u.a. mit teleologischen Fehler)


Ich will damit sagen, dass Evolution nicht notwendig dazu führt, dass sich reproduktiv isolierte Arten bilden. Dafür muss 1. überhaupt geschlechtliche Fortpflanzung bereits entstanden sein und 2. muss horizontaler Gentransfer ausgeschlossen werden.

Zitat:3. Warum vermischt Du sexuelle Vermehrung mit Evolution?


Ich sagte, dass Artentstehung mit sexueller Vermehrung zu tun haben muss.
Evolution findet aber auch ohne Artaufspaltung statt. In einer asexuellen Population unterscheiden sich die Nachkommen eines Individuums aufgrund von Mutationen mit der Zeit immer mehr voneinander. Bei einer Population in der horizontaler Gentransfer möglich ist können Gene sogar noch effektiver rekombiniert werden als bei sexueller Fortpflanzung (zwischen sehr unterschiedlichen Individuen).

Zitat:4. Warum widersprichst Du den beobachtbaren evolutionär entstandenen Antibiotikaresistenzen?

Wie kommst du auf die Idee, dass ich dem widerspreche? Hier spielt der horizontale Gentransfer allerdings auch eine große Rolle, wenn Resistenzgene übertragen werden.

 

[Chemicus]

Hoi ewen,

verstehe nicht ganz. Geht es dir darum, dass der Kausalitätsgraph bezüglich
Evolutionstheorie seine genaue Richtigkeit haben muss und hier falsch
aufgeführt wurde?

Gruss Chemicus

 

[ewen]

Hoi ewen,

verstehe nicht ganz. Geht es dir darum, dass der Kausalitätsgraph bezüglich
Evolutionstheorie seine genaue Richtigkeit haben muss und hier falsch
aufgeführt wurde?

u.a. anderen geht es genau darum.....

und ein wenig darum die Evolutionstheorie richtig zu verstehen