Messias <-> Gottessohn ein Widerspruch?

[Syrius]

Muss jemand der schon als Gottessohn gilt, grundsätzlich,
oder der diesen Titel oder die Benennung erhalten hat, warum auch immer,
noch zusätzlich eine Salbung durchmachen, zu einem Hohenpriester oder König,
um damit als Messias zu gelten?

Oder umgekehrt,
wenn jemand zum Messias gesalbt wird/wurde,
ist es erforderlich für diesen zusätzlich auch als Gottessohn zu gelten?

Auf den ersten Blick schließt die eine Funktion die andere aus – oder nicht?

Wie siehst Du diese Gemeinsamkeit oder Kollision?

Oder wird durch eine Eigenschaft die schon vorhanden ist (Gottessohn)
durch die Salbung (zum Messias),
aus einem König ein Kaiser?

Lieber Teigabid, ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine einfache Betrachtungsweise deinem an höchst komplizierte Gedankengänge gewohnten Gehirn bekömmlich ist.

Christus ist das erste Geistwesen, das Gott erschuf. Undenkbar lange Zeit waren Gott und sein Sohn Christus in höchstem Glück zusammen. Dann entstanden die Erzengel, drei Dualpaare, der erste davon männlich - Luzifer, wobei Gott wie bei allen weiteren Geschöpfen den lebenspendenden göttlichen Funken gab. Von diesen drei Dualpaaren stammen alle Engel ab, und somit auch wir.

Gleich nachdem die Erzengel geschaffen waren salbte Gott vor diesen drei Paaren Christus zum König - und die (alle) Erzengel gelobten ihm Gehorsam.

Nun, im Himmel entstanden in riesigen Zeitläufen grosse Scharen an Engel - auch unsere geistige Geburt dürfte irgendwann damals anzusiedeln sein.

Leider wurde Luzifer neidisch und trachtete nach der Stellung Christi und betörte viele Engel, seine Idee zu unterstützen. Wir wissen es, er und seine Anhänger wurden des Ungehorsams bezichtigt und hatten die himmlischen Stätten zu verlassen - wir waren (leider) dabei. Die Anhänger Luzifers waren seiner Macht unterstellt.

In der Folge wurde die Materie geschaffen um den Gefallenen den Rückweg zu ermöglichen. Wie aber sollte dies gehen, wenn die Gefallenen per göttlichem Gesetz der Macht Luzifers unterstanden?

Hier bedurfte es eines Erlösers, der von Gott die Macht bekam, Luzifer zu zwingen, die Gefallenen, deren Herr und Gebieter er war, wieder gehen zu lassen. Viele Jahrhunderte warteten die Menschen auf den "Messias" (der Gesandte), denn sie wussten, dass sie aus der Hölle ihr Menschenleben antraten und danach wieder dorthin zurückzukehren hatten.

Der Messias war also ein von Gott gesandter, mit der Aufgabe, die Voraussetzung zu schaffen, Luzifer in einem letzten Gericht neue Gesetze aufzuzwingen. Jeder hohe Engel, der nicht gestürzt war, hätte diese Aufgabe übernehmen können - mit der Gefahr allerdings, zu scheitern und dann ebenfalls dem Reiche Luzifers anzugehören.

Christus bat seinen Vater, diese Aufgabe übernehmen zu dürfen, wohlwissend, dass auch er scheitern könnte. Das wusste auch Gott und ER zögerte lange, bevor ER einwilligte.

Nun, zurück zu Deiner Frage: die Salbung Christi fand am Anfang der geistigen Schöpfung statt, da gab es nur Harmonie und Glück - und ja, es war der Gesalbte, der danach die Aufgabe übernahm, eine Inkarnation als Mensch auf sich zu nehmen und den Angriffen und Versuchungen Luzifers standzuhalten - der Schlüssel zur Erlösung!

lg
Syrius

 

[Teigabid]

Lieber Teigabid, ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine einfache Betrachtungsweise deinem an höchst komplizierte Gedankengänge gewohnten Gehirn bekömmlich ist.

Christus ist das erste Geistwesen, das Gott erschuf. Undenkbar lange Zeit waren Gott und sein Sohn Christus in höchstem Glück zusammen. Dann entstanden die Erzengel, drei Dualpaare, der erste davon männlich - Luzifer, wobei Gott wie bei allen weiteren Geschöpfen den lebenspendenden göttlichen Funken gab. Von diesen drei Dualpaaren stammen alle Engel ab, und somit auch wir.

…

Hallo Syrius!

Deine von Dir vertretene Ansicht ist gar nicht so selten.

Meistens finden wir sie in Erklärungsversuchen des alleinigen christlichen Glaubens,
der nachträglich in einer zeitlichen Befindlichkeit weit zurückliegend dafür eine Begründung gefunden haben will
und so eine zeitübergreifende Definition bereitstellen möchte.

Aber speziell in den Messiaserwartungen der jüdischen Tradition,
da dachten die Menschen zuerst an einen König aus dem Geschlecht Davids,
und danach entwickelte sich schön langsam das Bedürfnis er solle gleichfalls von der Priesternachfolgerschaft betroffen sein.
Wenn dabei nicht von Moses selbst, so doch wenigstens in den Generationen abstammend von Aaron,
dessen Bruder und Nachfolger in der Priesterreihe.

In der Bibel hat man das so gelöst bei „Lukas“ nachzulesen,
stammte Jesus aus dem Geschlecht Davids, mit Stammbaum,
so erklärte man Johannes abstammend von der Linie Aarons, ohne Stammbaum.
Damit sollte beiden Richtungen genüge getan sein.

Diese Sinnhaftigkeit ist in einem separaten Christentum, getrennt vom Judentum,
nur sehr schwierig „an den Mann zu bringen“.
Von der heutigen Zeit ganz zu schweigen.

Ich kann mir gut vorstellen zum Beispiel Deinem Gedankenweg eine Chance zu geben
in einem modernen christlichen Glauben.
Beginnend mit der engen Verbundenheit zu Gott lassen sich da ganz brauchbare Leitmotive entwickeln,
gefolgt vom Menschen und seinen Aufgaben im Leben.

Was hier jedoch hindert sich von einem weltlich und geistig leitenden Messiasweltbild zu trennen,
das ist allein der NAME des christlichen Glaubens, oder der NAME des Christentums,
denn Christos, oder lateinischer Christus, ist doch nichts anderes als die Übersetzung von Messias.

Darum heißt es in christlichen Deklarationen immer wieder:

„Jesus Christus ist der Gottessohn; oder der Sohn Gottes.“

Ein selbst auferlegter Zwiespalt, in den man sich freiwillig hinein begibt,
allein aus der Gier alles zu bekommen.

Dabei wäre es so einfach die Vorteile einer „Salbung“ zum „Messias“ zu verwenden.
Allein, dazu müsste man nicht den eigenen, sondern den fremden Glauben,
in diesem Fall den jüdischen Glauben nicht nur anerkennen, sondern auch leben.




und ein

 

[DruideMerlin]

Wie sich doch ein Irrtum des Mittelalters über so lange Zeit halten kann:

Luzifer ist eben nicht der Teufel, sondern die Bezeichnung aus der römischen Mythologie des Morgensterns (Göttin Venus). In der Bibel wird der Messias als Morgenstern bezeichnet, in den Versen der Offenbarung 2[25-29] wird das deutlich:
Offb. 2[28] Wie ich von meinem Vater empfangen habe; so will ich ihm geben den Morgenstern.
Luzifer wurde erst durch das düstere Weltbild des Mittelalters mit dem Teufel verbunden.

Jesus wurde auch erst nach seinem Tod zum Gesalbten und das nicht durch ein Ritual einer Salbung, sondern durch die ideelle Erhöhung. Ursprünglich wurde die christliche Taufe durch das Handauflegen abgeschlossen, um den Täufling mit dem Heiligen Geist zu erfüllen. Erst später wurde das Handauflegen durch die Salbung ersetzt. Bei der Taufe Johannes und Jesus ging es um die rituelle Reinwaschung des Täuflings von Sünden, um damit als neuer Mensch wiedergeboren zu werden. Jesus wurde bei seiner Taufe durch Johannes also nicht rituell gesalbt, das wird auch in keinem der Evangelien erwähnt.

Interessant dürfte dazu ein Passus aus der Apostelgeschichte sein, in der Paulus auf das Thema des Tauferitus einging:
19[3] Und er sprach zu ihnen: Worauf seit ihr getauft? Sie sprachen: Auf die Taufe des Johannes [4] Paulus sprach: Johannes hat getauft mit der Buße und sagte dem Volk, dass sie glauben sollten, an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, dass der Christus sei. [5] Da sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesu. [6]Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten mit Zungen und weissagten.



Merlin

 

[Dhiran]

Wie sich doch ein Irrtum des Mittelalters über so lange Zeit halten kann:

Luzifer ist eben nicht der Teufel, sondern die Bezeichnung aus der römischen Mythologie des Morgensterns (Göttin Venus). In der Bibel wird der Messias als Morgenstern bezeichnet, in den Versen der Offenbarung 2[25-29] wird das deutlich:
Offb. 2[28] Wie ich von meinem Vater empfangen habe; so will ich ihm geben den Morgenstern.
Luzifer wurde erst durch das düstere Weltbild des Mittelalters mit dem Teufel verbunden.

Jesus wurde auch erst nach seinem Tod zum Gesalbten und das nicht durch ein Ritual einer Salbung, sondern durch die ideelle Erhöhung. Ursprünglich wurde die christliche Taufe durch das Handauflegen abgeschlossen, um den Täufling mit dem Heiligen Geist zu erfüllen. Erst später wurde das Handauflegen durch die Salbung ersetzt. Bei der Taufe Johannes und Jesus ging es um die rituelle Reinwaschung des Täuflings von Sünden, um damit als neuer Mensch wiedergeboren zu werden. Jesus wurde bei seiner Taufe durch Johannes also nicht rituell gesalbt, das wird auch in keinem der Evangelien erwähnt.

Interessant dürfte dazu ein Passus aus der Apostelgeschichte sein, in der Paulus auf das Thema des Tauferitus einging:
19[3] Und er sprach zu ihnen: Worauf seit ihr getauft? Sie sprachen: Auf die Taufe des Johannes [4] Paulus sprach: Johannes hat getauft mit der Buße und sagte dem Volk, dass sie glauben sollten, an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, dass der Christus sei. [5] Da sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesu. [6]Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten mit Zungen und weissagten.



Merlin

Wenn Syrius "Geschichte" stimmt, wie sollte Luzifer denn neidisch gewesen sein? Neid gab es damals ja gar nicht (So wie die ganze Dualität), oder? Luzifer hätte den Neid ja erst erschaffen müssen.

 

[Syrius]

Hallo Syrius!

Deine von Dir vertretene Ansicht ist gar nicht so selten.

Meistens finden wir sie in Erklärungsversuchen des alleinigen christlichen Glaubens,
der nachträglich in einer zeitlichen Befindlichkeit weit zurückliegend dafür eine Begründung gefunden haben will
und so eine zeitübergreifende Definition bereitstellen möchte.

Ja, lieber Teigabid, den Geisterfall als Beispiel, jene präkosmische Katastrophe, der wir unser materielles Dasein verdanken, möchte ich nicht unbedingt als nachträglichen Erklärungsversuch bezeichnen. Zahlreiche Hinweise in den antiken Mythen und in historischen Aufzeichnungen zahlreicher alter Völker deuten auf dieses Vorkommnis hin. Auch alle grossen Religionen nehmen an, dass vor undenklicher Zeit das göttliche Reich durch eine geistige Katastrophe erschüttert wurde.

Der englische Mystiker Robert J. Lee schätzt: "... dass ein Drittel der himmlischen Heerscharen dem grossen Verführer Luzifer (Vater der Lüge Jh 8,44) folgten."

Das Buch Ezechiel erwähnt ein hohes Engelwesen, das sich gegen Gott versündigt hatte. Von ihm wird gesagt: "Du warst das Abbild der Vollkommenheit, voller Weisheit und über alle Massen schön, ein glänzender Cherub. Doch dein Sinn war hochfahrend geworden..." Ez 28, 11-18

Und Jesaja beschreibt seinen Fall: "Wie bist Du vom Himmel gefallen, du glänzender Stern, Sohn der Morgenröte." Jes 14,12

Im jüdischen "Sohar" wird dieser Abfall im Geisterreich symbolisch als "Bruch der Gefässe" bezeichnet und als Ursache für das Entstehen der materiellen Welt genannt.

In babylonischen Schriften ist von einem Kampf der Götter zu lesen und in alten indischen Schriften ist zu lesen, wie die Devas, die gutgesinnten Geister, und die Asuras, die Dunkelmächte, gegeneinander Krieg führten.

Nach einem iranischen Mythos bestanden in alten Zeiten zwei Reiche, das Reich des Lichtes und das Reich der Finsternis, in einem harmonischen Verhältnis, das gestört wurde, als der Prinz der Dunkelheit vom Glanz des Lichtes angezogen wurde. Es kam zum Kampf, was den Sturz der finsteren Mächte in die Dunkelwelt zur Folge hatte.

Bei Zarathustra finden wir, dass Gott am Anfang zwei geistige Wesen erschaffen habe, die er mit Lichtstrahlen durchflutete. Die beiden ersten engelhaften Geschöpfe gerieten aber in Widerstreit zueinander. Der erstgeschaffene Engel wurde zum "guten Geist" Ahura Mazdah, der zweite zum "bösen Geist" Ahriman. Dieser und dessen Anhang wurden "Lügenknechte Gottes" genannt und nach 12.000 Jahre dauerndem Kampf in die Hölle verbannt. Zarathustra sprach von einer "Ursünde, welche sich der Mensch, der auf Erden sein zweites Dasein vollbringt, schon in seinem ersten Dasein selbst auferlegt hat.

Auch im babylonisch-assyrischen Gilgamesch Epos wird von einem Kampf zwischen den Asuras und den Devas erzählt.

Auch Pythagoras nahm eine Vorexistenz der menschlichen Geistseele an, deren Fall in das körpergebundene Erdenleben die Strafe für persönliches Verschulden in der geistigen Welt sei.

Hesiod berichtet vom Kampf der Götter mit den Titanen, die schliesslich von Zeus in den Tartarus gestürzt wurden.

In altgermanischen Göttersagen wird von einem "Kampf zwischen den Göttern und einem Fall aus Himmelshöhen" berichtet.

Plotin schreibt: "Was war es doch, was die Seelen veranlasste, Gottes, ihres Vaters, zu vergessen und ihn, an dem sie Anteil haben und dem sie ganz angehören, mit ihm sich selbst nicht mehr zu erkennen? Der Anfang des Unheils für sie war die Überheblichkeit...."

Auch der Manichäismus schildert diesen Kampf und den Sturz vieler Seelen durch eigenes Verschulden.

Judas, der Bruder des Jakobus, schreibt: "Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen zugewiesen hatte." Jud Vers 6

Und im 2. Petrusbrief ist zu lesen: "Gott hat nicht einmal gegen gefallene Engel Schonung geübt, sondern sie in die Unterwelt hinab gestossen, hinein in die Höhlen der Finsternis, wo sie so lange festgehalten werden, bis sie sich wieder zu Gott wenden." Petr 2,4

Johannes schildert in der Offenbarung ebenfalls den Kampf Michaels mit dem Drachen, der dann mit seinem Anhang nicht mehr länger im Himmel bleiben durfte. Off 12, 7-9

Im Koran wird der Engelsturz ebenfalls erwähnt, in Sure 7, 12-18 und 15, 26-43. Die Weigerung des stolzesten der Geister, die Ordnung Gottes anzuerkennen, führte zu dessen Absturz. Allah verwies den Satan Iblis und seine Mitläufer aus dem Paradies.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

...bei Zarathustra finden wir, dass Gott am Anfang zwei geistige Wesen erschaffen habe, die er mit Lichtstrahlen durchflutete. Die beiden ersten engelhaften Geschöpfe gerieten aber in Widerstreit zueinander. Der erstgeschaffene Engel wurde zum "guten Geist" Ahura Mazdah, der zweite zum "bösen Geist" Ahriman...

Das ist nicht ganz richtig, denn bei Zarathustra war Ahura Mazdah der Schöpfergott und sein Bruder Ahriman dessen Widersacher:
Yasna 29[1] 0 Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: "Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"

Y. 29[2]. Der Schöpfer der Weltseele hat darauf den Engel der Wahrheit gefragt, ob er einen Richter für die Welt kenne. Einen, der ihr Ruhe geben und sich um sie bekümmern würde! Wer ist der, der für dieses Amt würdig ist, und der auch die Anhänger des Zorns und der Lüge zermalmen könnte? [3] Der Engel der Wahrheit hat geantwortet: "Einen machtvollen Helfer für die Weltseele gibt es nicht. Unter den Menschen der Schöpfung ist niemand, der wüsste, wie er mit den Untertanen verhandeln soll." ...

Y. 29 [7]. Die Weltseele fragt: "0 Heiliger Geist, verkünde mir, wer unter den Menschen zu meinem Schutz auserwählt wurde." [8] Der Heilige Geist antwortet: "Zarathustra, der Heilige, ist der einzige Mensch, der das göttliche Gesetz annahm."

Bei Zarathustra waren diese beiden Brüder schon immer da. Erst in der Spätantike gab es dann in verschiedenen Strömungen des Mazdaismus, in denen der Gott der Zeit Zurvan, die beiden ungleichen Brüder durch einen Lichtstrahl erschuf.

In der Schöpfungsgeschichte Zarathustras erschuf Ahura Mazda durch einen Windhauch zunächst den eiförmigen Himmel, auf dem er dann die Erde, die Urtiere und die Urmenschen setzte. Letztlich sollten nach dem letzten Zeitzyklus die drei Heilande durch Jungfrauen geboren werden, die eine endzeitliche Welt des Guten errichten würden. In dieser Welt sollten dann alle Toten wieder mit ihren Körpern auferstehen.


Merlin

 

[DruideMerlin]

Wenn Syrius "Geschichte" stimmt, wie sollte Luzifer denn neidisch gewesen sein? Neid gab es damals ja gar nicht (So wie die ganze Dualität), oder? Luzifer hätte den Neid ja erst erschaffen müssen.

Nach meinem Verständnis sind Engel absolut selbstlos. Sie verfügen über keinen Körpern, deshalb haben sie auch keine Bedürfnisse. Im Gegensatz zum Menschen gibt es für sie also keinen Anlass für Neid und Missgunst. Nehmen wir einmal an, der Himmelsturz wäre noch in einer Zeit geschehen, in der es nur den göttlichen Pantheon gab, wozu und wofür sollte da ein Engel den Neid erschaffen? Nach der Erschaffung des Menschen kann es auch nicht gewesen sein, den Neid und Missgunst gab es auch schon zuvor in der Tierwelt.

Das Heikle an dieser Geschichte mit dem Teufel und den gefallenen Engeln ist, dass damit eigentlich die Allmächtigkeit dieses Gott demontiert wird. Ein Gott, in dessen Pantheon die Revolution ausbricht, ist nun einmal nicht mehr uneingeschränkter Herr der Lage. Wie man daraus erkennen kann, gibt es da anscheinend Grenzen für diesen Gott.


Merlin

 

[Syrius]

Wie sich doch ein Irrtum des Mittelalters über so lange Zeit halten kann:

Luzifer ist eben nicht der Teufel, sondern die Bezeichnung aus der römischen Mythologie des Morgensterns (Göttin Venus). In der Bibel wird der Messias als Morgenstern bezeichnet, in den Versen der Offenbarung 2[25-29] wird das deutlich:
Offb. 2[28] Wie ich von meinem Vater empfangen habe; so will ich ihm geben den Morgenstern.
Luzifer wurde erst durch das düstere Weltbild des Mittelalters mit dem Teufel verbunden.

Hallo Merlin,

Die Ganze Stelle lautet so:

26 Und wer da überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, 27 und er soll sie weiden mit einem eisernen Stabe, und wie eines Töpfers Gefäße soll er sie zerschmeißen, (Psalm 2.8-9) 28 wie ich von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern. 29 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!



Und daraus leitest Du nun ab, dass Luzifer nicht der Teufel ist??!

Und woran erkennst Du, dass hier mit Morgenstern der Messias gemeint ist??!

Wahrlich, Merlin, sooo wagemutige Behauptungen hast Du früher nicht gemacht! Hättest Du vielleicht für einfache Menschen wie mich noch den Schlüssel des Verständnisses?

Jesus wurde auch erst nach seinem Tod zum Gesalbten und das nicht durch ein Ritual einer Salbung, sondern durch die ideelle Erhöhung.

Was ist denn das nun wieder, diese ideelle Erhöhung?

Nicht Jesus der Mensch war der Gesalbte!

Christus, der Sohn Gottes, jenes erste von Gott geschaffene Geistwesen ist es. Nach der Schaffung der sechs Erzengel wurde Christus vor deren Augen zum König der Geisterwelt Gottes gesalbt.

Zum Zweck der Erlösung der Gott untreu gewordenen Engel nahm ER, Christus, eine Inkarnation als Mensch auf sich während der ER den Namen Jesus trug. Deshalb ist ER der Gesalbte.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Wenn Syrius "Geschichte" stimmt, wie sollte Luzifer denn neidisch gewesen sein? Neid gab es damals ja gar nicht (So wie die ganze Dualität), oder? Luzifer hätte den Neid ja erst erschaffen müssen.

Richtig erkannt, Dhiran.

Bis zu diesen ersten Regungen des Neides auf Christus gab es das Böse nicht, und auch nicht die Dualität.

Mit wenig Anstrengung hätte Luzifer diese Gefühlsregung, die ihm gemäss freiem Willen möglich war, überwinden können und hätte dadurch jene präkosmische Katastrophe verhindert.

Luzifer jedoch gefiel sich in der Rolle des selbsternannten Königs - wohlwissend dass er damit falsch lag.

lg
Syrius

 

[Night-bird]

Luzifer jedoch gefiel sich in der Rolle des selbsternannten Königs - wohlwissend dass er damit falsch lag.

lg
Syrius

MK 15.2 Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er antwortete aber und sprach zu ihm: Du sagst es.

Herodes war zu der Zeit der König der Juden und somit hat Jesus selbst sein Todesurteil gesprochen!

LG