Meditieren wenns nichts bringt ?

[JohannB]

Ganz neben bei, ohne sich zumindest an 8 Silas (Tugendregeln) zu halten, kann man nicht wirklich Meditieren, zumindest kann man sich damit nichts gutes machen und handelt sich besten Falls falsche Konzentration ein.

Von den Verwirrten gibt's ja genug.

 

[fckw]

Ganz neben bei, ohne sich zumindest an 8 Silas (Tugendregeln) zu halten, kann man nicht wirklich Meditieren, zumindest kann man sich damit nichts gutes machen und handelt sich besten Falls falsche Konzentration ein.

Von den Verwirrten gibt's ja genug.

Herr JohannB., was mich ganz brennend interessieren täte, ist folgendes. Sie kennen ja den Pali-Kanon, so scheint es mir, ganz aussergewöhnlich gut in- und auswendig. Jedenfalls viel, viel besser als ich. (Was auch nicht allzu schwierig ist.) Meine Frage an Sie wäre nun aber: Wieviel verstehen Sie denn eigentlich auch von buddhistischer Meditationspraxis, und, um uns ein wenig zu einzuschränken, von Vipassana? Das Zitieren aus dem Pali-Kanon ist ja das eine, aber, und das ist Ihnen ja bestens bekannt, das Studium der Schriften führt alleine noch nicht allzu weit, und unter den sieben Erleuchtungsgliedern ist das ja nicht einmal namentlich erwähnt, ebenso wenig unter den fünf, acht oder zehn Silas.

Um die Gretchenfrage zu stellen: Wie haben Sie's also, Herr Johann B., mit der Meditation?

 

[JohannB]

Herr JohannB., was mich ganz brennend interessieren täte, ist folgendes. Sie kennen ja den Pali-Kanon, so scheint es mir, ganz aussergewöhnlich gut in- und auswendig. Jedenfalls viel, viel besser als ich. (Was auch nicht allzu schwierig ist.)

Hätte ich den Kanon vor den Basics und Grundvertrauen gelesen, würde ich sicher keinen guten Zugang haben. Was ich vom Kanon und den Schriften weiß ist wenig und da halte ich es wie alle anderen Meditationsmeister:

Studieren vs. In einen Kampf ziehen

Es gibt gelehrte Mönche, die die Texte studiert haben, die viel gelernt haben. Ich sage ihnen, gebt Meditation einen Versuch. Diese Sache, nach Büchern zu gehen: Wenn du studierst, studierst du im Einklang mit den Texten, aber wenn du in den Kampf ziehst, musst du raus und weg von den Texten. Wenn du einfach im Gleichklang mit den Texten in den Kampf ziehst, bist du kein ebenbürtiger Gegner für den Feind. Wenn es ernst wird, musst du raus aus den Texten.

Die Hand

Jene, die die Texte studiert haben und jene, die Dhamma praktizieren, neigen dazu, einander misszuverstehen. Jene, die die Texte studieren, neigen dazu, zu sagen: „Mönche die nichts tun außer zu meditieren, sprechen einfach nur nach ihren eigenen Sichtweisen.“ Sie sagen dies ohne Rückhalt in irgendeiner Form.

Es gibt da einen Weg, wie beides als eines gesehen werden kann, welcher uns zu verstehen hilft. Es ist wie die Handfläche und der Rücken der Hand. Wenn du den Arm vor dir gerade ausstreckst, ist es, als ob deine Handfläche verschwunden ist. In Wahrheit ist sie aber nicht verschwunden. Sie ist nur unterhalb versteckt. In gleicher Weise verschwindet dein Handrücken, wenn du die Handfläche nach oben drehst. In Wahrheit ist er aber nicht verschwunden. Er ist nur unterhalb.

Daran solltest du dich erinnern, wenn du über Praxis nachdenkst. Wenn du denkst, dass deine Praxis irgendwohin verlaufen ist, beendest du die Praxis und hoffst, Resultate zu erlangen. Aber ganz egal, wieviel du auch studiert hast, würdest du das Dhamma nicht verstehen, weil du es jetzt noch nicht im Einklang mit der Wahrheit kennst. Wenn du einmal die wahre Natur des Dhammas verstanden hast, beginnst du, loszulassen. Da ist dann ein Wille, Anhaftung abzustreifen, ein Punkt, ab dem du dann an nichts mehr festhältst. Selbst wenn du dann noch an Dingen hältst, wird es weniger und weniger.

Das ist der Unterschied zwischen Studieren und Praktizieren.

Geschriebene Wörter

Halt. Steck dein Gelehrtenwissen in eine Mappe oder in eine Kiste. Fang nicht an, darüber zu sprechen. Du brauchst diese Art von Wissen nicht hierher zu bringen. Hier gibt es eine neue Art von Wissen. Wenn Dinge wirklich auftreten, ist das nicht mehr dasselbe.

Das ist, als ob man das Wort „Gier“ schreibt. Wenn sich Gier im Herzen entfaltet, ist das nicht dasselbe wie das geschriebene Wort. Das Gleiche, wenn du zornig bist: Wenn du „Zorn“ an die Tafel schreibst, ist das eine Sache. Es sind Buchstaben. Wenn es in deinem Herzen aufkommt, ist es zu schnell für dich, um irgend etwas zu lesen. Es kommt im Herzen in einem einzigen Schwall auf. Das ist wichtig. Sehr wichtig.

Das was ich da rezitieren kann, hat sich daraus ergeben, daß die meisten Leute so weit weg sind von jeglicher Praxis, daß man nur mit guten und reinen Texten etwas Überzeugung zusammen bringt.

Meine Frage an Sie wäre nun aber: Wieviel verstehen Sie denn eigentlich auch von buddhistischer Meditationspraxis, und, um uns ein wenig zu einzuschränken, von Vipassana?

Ich bin kein Lehrer, aber ich kann ihnen sicher stets sagen, was richtig und was nicht richtig ist. Wenn ich mich bemühe *schmunzel*
Deshalb ja auch der Wink auf Lehrer.

Das Zitieren aus dem Pali-Kanon ist ja das eine, aber, und das ist Ihnen ja bestens bekannt, das Studium der Schriften führt alleine noch nicht allzu weit, und unter den sieben Erleuchtungsgliedern ist das ja nicht einmal namentlich erwähnt, ebenso wenig unter den fünf, acht oder zehn Silas.

Na wenn Sie rechte Sichweise aus unwichtig erachten. Ober Bestandteile wie, Großzügigkeit, Respekt... das ist alles in den Erleuchtungsgliedern nicht enthalten. Die Erleuchtungsglieder sind für die meisten so weit weg wie Asien. Ohne Rechte Ansicht, entsteht kein achtfacher Pfad. Da entsteht flasche Absicht, falsche Handlung, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit, falsche Konzentration und damit "Gecko - Samadhi [vipassanupakkilesa]" (Wrong Samádhi Causes Unwitting Deviations)

Um die Gretchenfrage zu stellen: Wie haben Sie's also, Herr Johann B., mit der Meditation?

Ich übe, jetzt zum Beispiel.

Ich bemerke, daß Ablehnung aufkommt, und kehre zurück zum Werkstück (kammatthana)
Ich bemerke, daß Zuneigung aufkommt, und kehre zurück zum Werkstück
Ich bemerke, daß ich nicht weiß ob Ablehnung oder Zuneigung aufgekommen ist, und kehre zurück zum Werkstück.

Ich bemerke, daß ich am Werkstück bin und bleibe beim Werkstück, bis es durchdrungen ist.


Ich bemerke, daß Ablehnung aufkommt, und kehre zurück zum Werkstück
Ich bemerke, daß Zuneigung aufkommt, und kehre zurück zum Werkstück
Ich bemerke, daß ich nicht weiß ob Ablehnung oder Zuneigung aufgekommen ist, und kehre zurück zum Werkstück.

Ich bemerke, daß ich am Werkstück bin und bleibe beim Werkstück, bis es durchdrungen ist.

Suchen Sie nicht im Außen. Alle guten Lehren gehört, ob nun vom einen Heiligen oder einen Dummen ist dabei nicht wichtig, (viele alte Srrichwörter sind richtig doch die Leute die sie sagen verstehen Sie nicht), muß man selbst erkennen und dazu hält man die guten in Erinnerung, bis man Gelegenheit hat es selbst zu beobachten.

 

[Trixi Maus]

Es geht hier wahrhaft nicht um Muse, Trixi :->) Meditation und Muse sind zwei sehr verschiedene Sachen.
Das eine dient der Entspannung oder/und Verstreuung - Meditation (konzentrativ und analytisch) ist, wie gsagt, ein Werkzeug (das möglichst richtig angewandt werden sollte damit es funktioniert; du also dein geistiges Ziel erreichen kannst).

Ja, "wird Dich die Muse nicht küssen" meinte ich hier eher als Platzhalter für was auch immer geschehen wird. Eine Muse hat aber doch immerhin die Eigenschaft, daß sie innerlich erfüllt, daß sie einen Mangel auffüllt. Und insofern besteht schon eine Ähnlichkeit mit Meditation.

Der Zweck, also das geistige Ziel (wenn du fragst, hast du keines, Trixi?) ist für jemanden der einen inneren W e g , einen Befreiungs w e g eingeschlagen hat, eine lebhafte Neuausrichtung seines Geistes - von den leidhaften inneren Ansichten, Mechanismen, Kreisläufen (siehe unten) > hin zu dauerhaft klarer Sicht auf die Welt und deine Existenz in dieser Welt
...was gleichbedeutend, gleichwirkend ist, mit Ende von Leid, der sogenannten Befreiung

Und es gibt viele Möglichkeiten, ein komplexes (und geistige neuausrichtung ist komplex weil der geist komplex ist, also vielerlei ausflüchte, Abwege kennt. wissen wir ja) Werkzeug falsch/missverstanden zu verwenden; es ist dann im besten Falle unwirksam
und im schlechteren bewirkt es sogar schlechtes.
(jedes Werkzeug kann Waffe werden - besonders leicht, wenn der Geist noch ungeschult und voller missverständnisse und destruktiver innerer Kreisläufe ist.
Man beobachtet dieses Werkzeug>Waffe-Phänomen vielfach, auch in der Äußeren Welt.) JustInForAll ist in den Nihilismus verstürzt: wenns eh nichts gibt brauch ich auch nicht meditieren (spricht das ich - das es grad noch nicht geben hätt sollen) :

Und auch du bedienst - in deiner sanften, freundlichen Art, Trixi - ähnliches Missverstehen. Du nimmst eine letztendliche Einsicht (für die Jesus sein Leben gegeben hat und Buddha vielleicht mehrere Leben gebraucht hat) einfach mal flockig theoretisch vorweg - und tändelst mit der Zwecklosigkeit - und fertig ist.
Das hat mit einer Transformation, einem wahren Pfad nichts zu tun; aber wenn es dir reicht ist das freilich ok.
Mit einer Halskette e=mc² hast du die Masse-Energie-Äquivalenz nicht verstanden, hergeleitet und integriert.
Darfs ein bisserl mehr sein?

Was ich nur ausdrücken wollte im Sinne der Threadfrage, ist Folgendes: wenn ich stets davon ausgehe, daß mir mein einzelnes Mich-Hinsetzen etwas bringen müsse, dann werde ich eine zeitlang, solange wie ich eine konkrete Vorstellung von Meditation habe, auch dieses "Ziel" meiner Meditation erleben. Ich werde diese Erfahrungen machen, die ich mir wünsche und die ich als das Ziel meiner Meditation mir ausgesucht habe.

Wie im Eingangspost berichtet verflacht aber die Zufriedenheit mit der Zeit, wenn sich dieses Erlebnis, das ich suche, dann nicht mehr ergibt oder immer nur wiederholt. Meditation erscheint dann zwecklos, weil sich ja immer nur das gleiche tut oder auch gar nichts und dann wird es langweilig.

Mein Rezept gegen diese Langeweile, das ich vermitteln wollte, ist zu erkennen, daß der einzelne Moment, in dem ich sitze, gar keinen Zweck braucht. Solange ich weiß, was für ein Ziel ich in meiner Sitzung erreichen will, bediene ich ja sowieso meist nur mein Ego. Ich erreiche die Vorstellung, die mir bewusst ist und mein Bewusstsein erweitert sich nicht. So wird Meditation schal.


Daß natürlich Meditation insgesamt durchaus ein Ziel und einen Zweck hat, das ist eine ganz andere Sache. Wozu oder wohin es insgesamt führt, wenn man meditiert, hatte ich gar nicht im Sinn. Sondern ich meinte den Sinn und Zweck des Moments, in dem man meditiert. Und da gibt es sehr viele Konzepte. Ich setzte ein weiteres Konzept gegen die bisher hier genannten Konzepte: die Zweck- und Ziellosigkeit. Denn es ist meine Erfahrung, daß ich in dem Moment des Meditierens weder Zweck noch Ziel habe und daß mir gerade diese Zweck- und Ziellosigkeit den grössten Erfolg bringt. Es entscheunigt mich, macht mein Ich weniger wichtig, relativiert diejenigen Aspekte meines Lebens, denen ich sonst hinterherhechele.

lg

 

[Trixi Maus]

Unser ganzes Leben ist doch m Grunde darauf ausgerichtet, daß es was bringt. Das ist hier in der westlichen Mentalität tief verankert, daß wir "etwas bringen" müssen, daß alles "was bringen" muß. In der Schle mußt Du gute Noten bringen, sonst bringst Du's nicht. Später im Beruf mußt Du es bringen. Wir müssen uns gut ernähren und Sport machen, weil uns das Gesundheit bringt. Machen wir es nicht, bringen wir es nicht. Unser Auto muß es bringen. Unsere Kinder müssen es bringen. Der Ehemann muß es bringen. Der Urlaub muß es bringen. Alles muuß es stets bringen oder was bringen, und tut es das nicht, ist das zwecklos. Die App muß "es" bringen. Das IPhone 5 bringt's.

Aber was?

Konsum.


Genauso kann ich natürlich beim Meditieren vorgehen. Zum Beispiel nehme ich mir eine Tradition, von der ich meine, daß die's bringt. Wenn ich davon überzeugt bin, dann bringt mir diese Tradition auch das. Der Effekt ist, daß ich es beim Meditieren bringe. Ich denke wir verfallen wenigstens hier im Westen allzu oft in diese Falle, daß wir es bringen müssen und daß wir meinen zu wissen, was was bringt. Aber wenn man mal dahinter guckt, dann ist das eigentlich alles nur Konsum.

Daher eben meine Idee, die ja auch nicht mehr als eine Idee sein soll: höre auf, es zu bringen. Schaffe Dir wenigstens Momente, z.B. beim Meditieren, in denen Du gar nichts bringst, in denen Du kein Ziel verfolgst und Dich nicht über die Erfüllung irgendeines Zwecks definieren mußt. Man bemerkt ja dann über kurz oder lang, daß Erfolg, Glück, Ziel und Zweck lediglich Konzepte sind, denen wir aufsitzen, weil man es uns beibringt und weil man unseren Geist von Kindesbeinen an so getuned hat.

Ich weiß noch, daß ich das am Anfang schwer fand: nichts tun, nichts wollen, nichts bringen. Keine Konzepte fahren. Nichts erreichen wollen. Und solange wie ich das nicht konnte, habe ich gelitten. Habe bemerkt: Mensch, Du kannst es ja gar nicht. Du kannst nicht nichts tun, Du denkst zum Beispiel und Denken ist nicht Nichtstun. Dein Geist ist nicht leer, sondern er ist voll, Deine Seele ist nicht losgelassen, sondern sie hat ein Ziel und Du kannst ja gar nichts dagegen machen. Im Laufe der Zeit aber wurde das besser. Der Geist kehrte heim, die Seele wurde friedlich. Heute ist es mein Lebenselixier und mein Weg, daß ich mir immer wieder das Erleben suche, nichts zu müssen, keinen Wunsch zu haben etwas zu dürfen was ich nicht dürfte, ganz einfach nur pur da zu sein. Bei allem, was auch ich im Alltag so "bringen" muß und bei aller Kritik, die ich am Leben habe, weil es nicht bringt, was ich mir vorstellen könnte, habe ich so einen dauerhaften Mittelpunkt in mir selber.

lg

 

[0bst]

Habe gestern damit begonnen. Sitz-Meditation, die Bauchatmung beobachten.
Gedanken und Nachdenken benennen, wo sie auftauchten.
Heftiges Schwindelgefühl mit Unwohlsein setzte ein.

Beim nächsten Mal auch das reflektieren...

 

[JustInForAll]

Mein lieber Terra!

Im Gegensatz zu dir, lasse ich mir nicht vorschreiben, was ich wie zu sehen haben, sondern schaue selbst, was es zu sehen gibt.
Du aber interpretierst das allzu persönlich gleich als Nihilismus.
Meditiere mal ganz neutral darüber, also ohne Anwendung irgendwelcher Tricks, wie z.B. Meditationstechniken jeglicher Couleur, warum du das so siehst.

Wenn Meditation zu einem Akt der Flucht wird, also zur Selbstbefreiung benutzt wird, wegen Verteufelung des Ichs, das der Flüchtende verachtet, weils ihm Leid und Gram bringt, wird das Ergebnis recht seltsam ausfallen und der Mensch auf diesem Weg wirklich allen möglichen und seltsamen Zeitgenossen mit ihren allzu fantastischen und narzisstischen Ideen zum Opfer fallen.
Die Motivation sollte daher die Suche nach der Wahrheit sein, nach der eigenen Wahrheit, wenn der Mensch schon sein Leben so sehr verachtet, dass er nach Erlösung sucht. Und das kann nicht durch einen anderen geschehen, der selber sein Leben verachtet und davor wegrennt bzw. auf der Flucht von seiner Fantasie eingeholt wurde.

Wenn Religionen ihre Mitglieder unter Anwendung von Tricks einfangen, in dem sie sie erst einmal auf die leidvolle Realität aufmerksam machen und dadurch die Angst, die ein jeder Mensch vor Leid empfindet, als Fangmethode einsetzen, dann sollte man solche Religionen meiden. Wer die Angst eines Anderen zu seinen eigenen Zwecken missbraucht, der handelt allzu narzisstisch und sicherlich nicht aus moralischen Gründen.

Wer nicht einmal klar definieren kann, was das Ich ist, der kann auch nicht wissen, was er da verteufelt.
Man stelle sich das so vor:
Ein Löwe sagt zu einer Gazelle: "Du, als Gazelle leidest du ganz schrecklich. Dein Gazellen-Ich ist sowas von grausam zu dir und zeigt dir eben eine Welt, die nur eine Gazelle so schwach und als Frass für jeden Stärkeren sehen kann. Als Gazelle bist du von Natur aus ein Loser. Fändest du es nicht besser, wenn ich dich jetzt verspeise und du aus mir heraus die Welt in Zukunft als ein starker und mächtiger Löwe sehen darfst?"
Es gibt viele Raubtiere im Sein, die Leid erzeugen, um selbst davon zu profitieren.
Gäbe es einen äusseren Gott, der ja bekanntlich so fantastisch beschrieben wird, so sollte man sich fragen, warum es in dem so viel Leid überhaupt gibt?
Erzeugt dieser Gott Leid in sich selbst, um sich am eigenen Leid zu nähren?
Wenn es Geister gibt, so sollte man sich fragen, warum diese Leid erzeugen? Um sich daran zu nähren?
Wenn es Wahrnehmungsebenen der Seelen gibt, so sollte man sich fragen, warum die so scharf auf Leid sind?
Warum also wird Leid erzeugt, um dann anschliessend dem Leidenden gar zu lieblich ein Erlösungsweg zu zeigen?
In Bhagavad Gita steht: "Wenn ich dir helfen soll, wirst du mir dienen."
Im Tibetischen Totenbuch steht ebenfalls, dass man den Buddhas dienen muss, damit sie wen befreien.
Was in der Bibel alles an Sklavengeschichten steht, kann jeder selbst lesen.
Der nüchterne Leser fragt sich bei so viel Sklaventum, wovon der Befreier die zu Befreienden eigentlich befreien soll?
Am besten vor sich selbst.

Wenn man sich Selbst nicht akzeptieren und lieben kann, wie man ist, wird man vielen Fantasien hinterher eilen.

 

[0bst]

Selbstverachtung als Antrieb muß nicht sein, Suche nach dem Selbst, die Suche nach dem Sinn des Lebens oder die Suche nach Wahrheit tun es doch auch. Selbstaufgabe kommt vielleicht später.

Der Autor van de Wetering beschrieb seinen Weg in ein Zen-Kloster als Suche nach dem Sinn seines Lebens. Er beschreibt seine ersten zwei Jahre dort als wenig erfolgreich, über das Ergebnis seiner zweiten Meditationsphase von mehreren Monaten sprach er nicht. Statt dessen wurde in seinen Krimis Frei-Sein geschildert, wie es ohne Selbsterfahrung nicht möglich gewesen wäre.

Über die Zeit im Zen-Kloster schreibt er weiter, daß der Abt eines christlichen Klosters in Japan den Zen-Meister gelegentlich besuchte und daß beide eine hohe Meinung voneinander hatten. Auch, daß der Tagesablauf beider sehr ähnlich gewesen sei.

Schön zu sehen, daß dort im Kloster weitergeholfen wurde.

 

[Sternenatemzug]

wenns meditieren nix bringt
dann meditiert man nicht
man denkt sie...sich

 

[attr]

Du hast *zwei* Ichs: a) Das wirkliche Selbst und b) das Ego-Ich

Das Ego-Ich ist dir von der Gesellschaft zwangsweise eingepflanzt worden, und so "weißt" du alles, was "du" über "dich" weißt, nicht aus dir selbst heraus, sondern von den anderen: Beispiel: "Papa hat gesagt, ich bin ein elender Versager, also muß das stimmen" und du benimmst dich jeden Moment deines Lebens auch so, wie die 'Programmierung' von Papa dir 'empfohlen' hat - nur so kann man die Menschen ausbeuten und unterjochen - indem man sie in ihren eigenen Augen wertlos erscheinen läßt.
Meditation nimmt dir was weg: Das falsche "Ich", die ganzen Ideen, die du von dir selbst hast, die dir die *anderen* eingepflanzt haben - damit das Wahre Selbst erkannt werden kann.
Das wahre Selbst wird nur in einem Zustand des Nicht-Denkens erkannt und gefühlt.