Luther der Menschenfeind

[Gawyrd]

Es tut den Leistungen Luthers keinen Abbruch, wenn ich dich darauf hinweise, das das ein Unsinn ist. Wulfila war beispielsweise 1100 Jahre früher.

Unsinn ist es nicht, aber falsch - danke !

Das gehört ergänzt : dass die Luther-Übersetzung durch den Buchdruck enorme Verbreitung (und damit eine kulturhistorisch einzigartige Bedeutung) erlangte. (Was bei handschriftlichen Übersetzungen naturgemäß nicht möglich war.)

 

[opti]

Insoferne kann man die Folgewirkung von Martin Luther gar nicht hoch genug ansetzen.

Vielen Menschen gilt Martin Luther als großer Held, als religiöse Symbolfigur,die nach wie vor wegen ihrer Bibelübersetzung gerühmt wird. Dabei sind seine Ideologien derart menschenverachtend, dass er ohne Skrupel als Vordenker der Nationalsozialisten, die sich immer wieder auf den Reformator beriefen, betrachtet werden. In widerwärtigen Formulierungen phantasierte er über die Austottung der Juden, über das Niederbrennen und Zerstören ihrer Häuser und Schulen, über das Ersäufen behinderter Menschen in der Gosse und er rechtfertigte das Ermorden der aufständischen Bauern, die sich aus bitterer Not gegen die Aufrechterhaltung der Feudalgesellschaft aus Fürsten, Adel, Beamten, Patriziern und der Kirche zur Wehr setzten. Auch viele Geistliche führten ein ausschweifendes Leben auf Kosten der Armen. Und das alles wurde mit dem "Willen Gottes" gerechtfertigt.

Und Martin Luther setzte sich nicht für die gerechten Forderungen der Bauern ein, sondern ünerstützte das grausame Vorgehen gegen die unterdrückten und ausgebeuteten Bauern. Fast alle dieser Aufstände wurden gewaltsam niedergeworfen. Meist kam es zu dann noch zu zusätzlichen Repressalien gegen die Bauern. Luthers Kommentar dazu: "Drum soll hier erschlagen, würgen und stechen, heimlich oder öffentlich, wer da kann, und daran denken, daß nichts Giftigeres, Schädlicheres, Teuflischeres sein kann als ein aufrührerischer Mensch; so wie man einen tollen Hund totschlagen muß." Er vertrat also nichts anderes als die Interessen der Obrigkeit. Und das alles im Namen des Christentums. Er erwartete von den Christen nichts anderes als Gehorsam gegenüber der Obrigkeit. Der weltliche Besitz sollte der Obrigkeit ausgeliefert werden und die Christen sollten treu und brav im Krieg gegen die aufständischen Bauern ziehen, wenn die Obrigkeit das von ihnen verlangte.

Martin Luther steht ebenso für Sexismus. Er verachtete die Frauen zutiefst. Er sah in ihnen nichts anderes als Gebärmaschinen und weibliche Untertanen, die dem Mann zu dienen hatten. Martin Luther steht ebenfalls für Sozialrassismus. Sein Hass richtete sich gegen alle, die von der Norm abwichen und die zu den unteren Schichten der Gesellschaft gehörten. Er idealisierte die bestehenden Herrschaftsverhältnisse und stellte sich gegen die Menschen, die an den Rand der Gesellschaft gedrängt wurden. Diesen Gedanken trieb er bis zur tödlichen Konsequenz. Luthers Wortschatz ist das Vokabular des puren Judenhasses. Luther bezeichnete die Juden als Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener und Mörder, ihre Führer nannte er Verbrecher, und ihre Richter waren für ihn Schurken. Dies war eine Ausdrucksweise, die der Hetzpropaganda der Nazis in nichts nachstand. Der Reformator könnte also ohne Skrupel als Vordenker der Nazis bezeichnet werden. Eine kritische Auseinandersetzung mit Luther ist jedoch nicht gewollt. Die evangelische Kirche und die patriotischen Teile Deutschlands feiern Luther nach wie vor als wichtigen Gesellschaftsgestalter und beziehen sich ungebrochen positiv auf den geistigen Brandstifter und Sozialrassisten.

 

[Lucia]

sag mal opti, beschäftigst du dich ein bisschen mit geschichte?
scheints nicht.
nicht luther steht für alle diese dinge.
er war - wie hier im thread schon X-mal gesagt, ein kind seiner zeit.
der judenhass, die frauenverachtung, etc. ... das sind alles dinge, die rundherum so waren.
er dachte kein deut besser, wie die menschen seiner umgebung. wie die katholische kirche, aus der er kam. die gesellschaft, aus der er kam.
das hat nicht er erfunden, das war schon da. das hat - bis heute - in der gesellschaft ihren platz. und das kommt nicht von luther.
was versuchst du da für ein feindbild aufzubauen, anstatt herzugehen, und hier im jetzt selber was zu ändern.
weil das ist das einzige, was hilft. selber ändern. selber tun.
und wenns danach geht, wie frauenfeindlich er war, dann hat sich seine abspaltung von der rk-kirche mittlerweile super entwickelt. denn diese haben mittlerweile pastorinnen und lassen frauen in die ämter.
also gibts ja fortschritte.
bloß bei manchen anderen nicht.
auch nicht bei denen, die meinen, sie müssen feindbilder aufbauen, ohne zu gucken, woher kommt der mensch, in welcher zeit lebte er und warum ist er so gewesen, wie er ist.
das ist ignoranz.

Der Ignorant verfügt meist über eine umfassende Unbildung.
© Stefan Schütz, (*1964), deutscher Notat-Verfasser

lucia

 

[Gawyrd]

Und warum nicht die gleiche Milde für die RKK walten lassen ? Nur so wegen die Gleichbehandlung aller .... Sage

Hier geht es halt hauptsächlich um eine differenzierte Sicht von Martin Luther. Natürlich ist es sinnvoll, auch bei der RKK und ihren Personen (und überhaupt allen Religionen und Weltanschauungen gegenüber) dieselbe Differenziertheit anzuwenden.

Für mich ist zum Beispiel die Tatsache, daß Luther die Marienverehrung ersatzlos ausgemerzt hat, ein eindeutiges Manko der protestantischen Bewegung. Weit und breit keine Mutterfigur.

Luther hat ja die GANZE Heiligenverehrung beseitigt - und da ist die Marienverehrung eben mitbetroffen. Stimmt - dadurch ist das rein patriarchale Glaubensbild (das durch die Marienverehrung gemildert worden war) wieder verstärkt worden. Teilweise hat Luther anscheinend leider das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

Gawyrd

 

[opti]

sag mal opti, beschäftigst du dich ein bisschen mit geschichte?
scheints nicht.
nicht luther steht für alle diese dinge.
er war - wie hier im thread schon X-mal gesagt, ein kind seiner zeit.
der judenhass, die frauenverachtung, etc. ... das sind alles dinge, die rundherum so waren.
er dachte kein deut besser, wie die menschen seiner umgebung. wie die katholische kirche, aus der er kam. die gesellschaft, aus der er kam.
das hat nicht er erfunden, das war schon da. das hat - bis heute - in der gesellschaft ihren platz. und das kommt nicht von luther.
was versuchst du da für ein feindbild aufzubauen, anstatt herzugehen, und hier im jetzt selber was zu ändern.
weil das ist das einzige, was hilft. selber ändern. selber tun.
und wenns danach geht, wie frauenfeindlich er war, dann hat sich seine abspaltung von der rk-kirche mittlerweile super entwickelt. denn diese haben mittlerweile pastorinnen und lassen frauen in die ämter.
also gibts ja fortschritte.
bloß bei manchen anderen nicht.
auch nicht bei denen, die meinen, sie müssen feindbilder aufbauen, ohne zu gucken, woher kommt der mensch, in welcher zeit lebte er und warum ist er so gewesen, wie er ist.
das ist ignoranz.

Der Ignorant verfügt meist über eine umfassende Unbildung.
© Stefan Schütz, (*1964), deutscher Notat-Verfasser

lucia

Selbst wenn Luther sich im Kontex der Gesellschaft befand, so heißt das noch lange nicht, dass man diese Dinge verschweigen sollte. Denn genau das macht die Kirche seit einigen hundert Jahren. Luther wird als der große Remormator gefeiert. Ausserdem stand er im Blickpunkt der Gesellschaft und hat mit seinen menschenverachtenen Thesen weiter dazu beigetragen, dass viele Menschen einen grausamen Tod fanden und eine gesellschaftliche Stimmung geschaffen wurde, in der Juden, Frauen, Behinderte, aufständische Bauern und soziale Randgruppen grausam verfolgt wurden. Und du meinst, Luther hätte nicht anders gekonnt? Das sehe ich allerdings etwas anders. Und wenn du Pastorinnen als den großen Fortschritt betrachtest, dann kann ich nur sagen, dass ich gerne auf alle Pastorinnen und Pastoren verzichte.

 

[Gawyrd]

@ Opti : Ohne jetzt Deinem Lutherbild voll und ganz zuzustimmen : da sieht man eben, welche Schäden eine sexualfeindliche Religiosität anrichten kann (in der ja Luther groß geworden und ausgebildet worden ist). Darauf hat Dich u.a. Kinnarih bereits aufmerksam gemacht (ohne dass Du darauf eingegangen wärest).

Auch : Man darf sich bei einer Betrachtung Luthers nicht auf seine persönlichen Äusserungen beschränken, sondern muss seine Wirkungsgeschichte einbeziehen. Luther hat viele Tore geöffnet, die in der rk Kirche fest verriegelt waren - auch wenn er durch viele davon selbst nicht mehr durchgehen konnte. Er hat langfristig Entwicklungen ermöglicht - das ist wohl sein größtes Verdienst.

Gawyrd

 

[sage]

sag mal opti, beschäftigst du dich ein bisschen mit geschichte?
scheints nicht.
nicht luther steht für alle diese dinge.
er war - wie hier im thread schon X-mal gesagt, ein kind seiner zeit.
der judenhass, die frauenverachtung, etc. ... das sind alles dinge, die rundherum so waren.
er dachte kein deut besser, wie die menschen seiner umgebung. wie die katholische kirche, aus der er kam. die gesellschaft, aus der er kam.
das hat nicht er erfunden, das war schon da. das hat - bis heute - in der gesellschaft ihren platz. und das kommt nicht von luther.
was versuchst du da für ein feindbild aufzubauen, anstatt herzugehen, und hier im jetzt selber was zu ändern.
weil das ist das einzige, was hilft. selber ändern. selber tun.
und wenns danach geht, wie frauenfeindlich er war, dann hat sich seine abspaltung von der rk-kirche mittlerweile super entwickelt. denn diese haben mittlerweile pastorinnen und lassen frauen in die ämter.
also gibts ja fortschritte.
bloß bei manchen anderen nicht.
auch nicht bei denen, die meinen, sie müssen feindbilder aufbauen, ohne zu gucken, woher kommt der mensch, in welcher zeit lebte er und warum ist er so gewesen, wie er ist.
das ist ignoranz.

Der Ignorant verfügt meist über eine umfassende Unbildung.
© Stefan Schütz, (*1964), deutscher Notat-Verfasser

lucia

Seltsam, daß es auch im Mittelalter Menschen gab, die es differenzierter sahen....

http://www.rgp.pf.bw.schule.de/download/Aufsatz_JC.pdf

Sage

 

[Gawyrd]

Seltsam, daß es auch im Mittelalter Menschen gab, die es differenzierter sahen ....

Gar nicht seltsam. Bevor hier permanent Äpfel mit Birnen verglichen werden : wie liberal oder autoritär-restriktiv man denken und sich äussern durfte / musste, hing völlig vom Landesherren und von lokalen Verhältnissen ab. Europa im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen war doch damals kein einheitlicher Kulturraum - auch gab es kein einheitliches Bildungs- und Erziehungswesen. Theologen, Wissenschaftler und Künstler mussten in einem Staat um ihr Leben fürchten und in einem anderen wurden sie unterstützt und gefördert.

Man kann doch auch nicht Veröffentlichungen in der DDR und in der BRD miteinander eins zu eins vergleichen, nur weil sie zeitgleich geschrieben worden sind.

Was soll das bringen, einen Bürgerlichen mit einem streng asketisch und "rechtgläubig" indoktrinierten (ehemaligen) Mönch zu vergleichen ???

Gawyrd

 

[Kinnaree]

Es scheint mir, als würden wir hier bei einem grundsätzlichen Problem anlangen. Luthers Reformen waren hauptsächlich theologischer Natur, auf die Religionsausübung bezogen. Es ging ja nicht nur um die Bibelübersetzung. Es ging ja auch um die Feier der Messe in der Muttersprache, also um die Übertragung der Liturgie. (Das ist übrigens eine Sache, die sich heute mit der Verbreitung des Buddhismus über seine traditionellen Gebiete hinaus wiederholt: lern ich z.B. die tibetischen Rezitationen und rezitier sie dann, ohne sie wirklich zu verstehn - oder übersetz ich sie und verändere damit zwangsläufig die Tradition...) Es ging ihm teilweise tatsächlich um theologische Spitzfindigkeiten. In dieser Hinsicht war er Reformator.

Daß daraus riesige Umwälzungen in der deutschen Gesellschaft stattfanden (und durchaus nicht immer nur erfreuliche), war wohl eine Konsequenz - aber von ihm ganz sicher nicht geplant... und daß seine zweifelhaften bis furchtbaren Anschauungen im sozialpolitischen Bereich auf so fruchtbaren Boden fielen, ist ja nicht sein Problem.

Ich habe an sich schon den Eindruck, daß eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit seinen problematischen Aussagen stattfindet. Wir wurden zwar in der Schule nicht unbedingt betont drauf hingewiesen, aber sogar vor 25 Jahren wurde eingeräumt, daß sich da inzwischen doch was verändert hat und Luthers Texte durchaus einer kritischen Auseinandersetzung bedürfen. Das ist in meinen Augen doch entscheidend: verbreitet die Lutherkirche heute noch ungefiltert dieses Gedankengut oder nicht. In meinen Augen nicht. Womit kritische Auseinandersetzung ja offenbar tätig stattgefunden hat! Nur eben im Rahmen einer dogmatisch strukturierten Institution. Da dauerts naturgemäß ein bisserl länger.

 

[opti]

@ Opti : Ohne jetzt Deinem Lutherbild voll und ganz zuzustimmen : da sieht man eben, welche Schäden eine sexualfeindliche Religiosität anrichten kann (in der ja Luther groß geworden und ausgebildet worden ist).

Ich würde sagen, hier drückt sich in erster Linie die Machtgier des Feudalismus aus. Ausserdem scheint mir, dass du hier das Zölibat für all die Grausamkeiten verantwortlich machen willst. Das halte ich für einen fatalen Fehler. Darum antworte ich mit den Worten Buddhas:

"Aus Lust erwächst Furcht; aus Lust erwächst Habgier; aus Lust erwachsen Eifersucht, Zorn, Hass, Verwirrung und Kampf; all diese negativen Dinge erwachsen aus der Lust. Und deshalb sind all diese negativen Dinge in der Lust enthalten. Solange man in der Sexualität verstrickt ist, ist es unvermeidlich, dass man diese Probleme hast - Kampf, Enttäuschung, Zorn, Hass, Töten - all das ist damit verbunden."