Löffel abgegeben

[Joey]

mal ein kleiner Nachtrag,

schau Dir mal
http://www.kaestnerpro.de/widrstnd.htm
an, vor allem das Kapitel "Kirchlicher Widerstand". Es gab von Seiten der Kirche durchaus Widerstand gegen die Nazis. Google auch mal unter "Karl Leisner", "Bernhard Lichtenberg" und "Dietrich Bonhoefer".

Hans und Sophie Scholl, aus der Gruppe "die weiße Rose", werden oft als tief religiös dargestellt.

Waren alle diese Menschen "unbewusst"? Sie glaubten fest an Gott.

Worauf ich hinaus will ist, dass ob jemand bewusst oder unbewusst, klug oder dumm, feige oder mutig ist, ist unabhängig davon, ob er an Gott, ein Weiterleben nach dem Tod oder sogar an Reinkarnation glaubt.

Wenn Du Kritik gegen Mitläufertum oder Feigheit üben willst, dann übe Kritik dagegen und nicht gegen eine Gruppe von Menschen, bei denen Du glaubst, dass sie alle feige sind, weil sie an etwas glauben, oder sich über etwas Gedanken machen.

Die "Mördergrube im Herzen" und die Heuchelei, die Du mal sinngemäß angesprochen hast, findest Du bei Christen und Esoterikern; aber ebenso auch bei Atheisten und selbsternannten Realisten.

Der Spruch "Religion ist das Opium des Volkes" wurde bei einigen "Versuchen" den Kommunismus zu praktizieren, selbst als Opium verwendet. Das Betäubungsmittel war sinngemäß: "Seht her, wir unterstützen die Kirche nicht, wir unterdrücken sie sogar. Denn wir haben sie nicht nötig."

Viele Grüße
Joey

 

[Sansara]

Hallo Sansara
Du hast sehr gute Antworten geliefert. Aber ich möchte versuchen, mich trotzdem kurz zu fassen. Menschen die nahestehende Angehörige verloren haben, sollten versuchen, diesen Schmerz zu überwinden. Hat man das geschafft, was bestimmt nicht einfach ist, dann ist man ein ganzes Stück reifer geworden.

Ich kenn auch nur sehr wenige Menschen, die ihre Kinder verloren haben - aber glaub mir, ohne Spiritualität bleibt da nur die Verdrängung.

Ob das alles einen Sinn hat? Ich weiß es nicht.

Schließt du also - sagen wir mal - Spiritualität nicht gänzlich aus, sondern lässt es einfach auf dich zukommen? Respekt!

Warum soll man sich vor dem Tod fürchten? Sicherlich, die Vorstellung, irgendwann nicht mehr unter den Lebenden zu weilen, mutet mitunter etwas seltsam an.

Und auch die Vorstellung, seine Lieben alleine zu lassen oder alleine gelassen zu werden!

Es geht mir nicht um die Friede-Freude-Eierkuchenwelt, sondern um das Paradies, dass in jedem schlummert. Wir sollten versuchen, dieses Paradies, nach dem wir uns alle sehnen, zu verwirklichen. Aber um deiner letzten Frage zuvorzukommen, ist mir auch sehr bewusst, dass dieses nur einer ganz kleinen Minderheit gelingen wird. Der großen Masse fehlt der Mut und das Bewusstsein, sich selber zu verwirklichen. Sie wird immer irgendwelchen Illusionen hinterherlaufen.

Ja, leben im Hier und Jetzt, das ist der Sinn des Lebens. Nicht auf den Urlaub freuen, anstatt jetzt zu sein oder im Extremfall halt sein jetziges Leben auf das nächste ausrichten... Damit hast du ja auch vollkommen recht und stößt hier bestimmt auch auf Resonanz, weil du in einer Wunde bohrst.
Aber meine letzte Frage lautete: Hast du dieses Paradies in dir gefunden oder bist du nur zufällig gerade unter glücklichen Umständen? Die Umstände ändern sich nämlich dauernd...

LG von Sansara

 

[opti]

Hallo Joey

Hallo opti,

Sorry, wegen dem "Zerpflücken". Aber wenn ich das in einem einzelnen Text schreibe, wird nicht klar, worauf sich meine Sätze beziehen. Und wenn Du einmal mit meinem Chef einen Fachartikel diskutiert hast, dann weißt Du, was "einen Text zerpflücken" wirklich bedeutet

Etwas off-topic: Was sind die "etwas ansruchsvolleren Sendungen" in Deinen Augen? Gehören die Prisma-Dokumantationen auf N3, die BBC-Dokus meist auf VOX oder "Quarks & co" auf WDR dazu?

In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Aber nicht jeder, der nicht auf die gleichen Ergebnisse kommt wie Du, denkt nicht, oder denkt falsch.

Ist es nicht hier interessant, dass im Widerstand gegen die Nazis Geistliche waren, die erkannt haben, dass der Nationalsozialismus mit dem Christentum, wie sie es verstanden haben, nicht vereinbar ist?

Mein Opa mütterlicherseits war Pastor. Er war nicht im Widerstand, also kein Held, aber er war nicht in der Partei und auf Hitler alles andere als gut zu sprechen. Wegen nazi-kritischer Predigten kam er mal 'ne Zeit lang ins Gefängnis, hatte aber das Glück, dass einer, der mit seinem Fall beschäftigt war, bei ihm konfirmiert wurde.

Stimmt; wenn ich mich selbskritisch frage, ob ich damals aktiven Widerstand geleistet hätte... wahrscheinlich nicht. Wenn ich mich frage, ob ich nicht vielleicht sogar begeisteter Nazi geworden wäre... ich hoffe/glaube nicht; ausschließen kann ich es aber auch nicht.

Aber, was hat das mit Religion oder dem Glauben an ein Leben nach dem Tod oder an Wiedergeburt zu tun? Mitläufer findest Du auf allen Seiten.

Willst Du auf den Satz "Religion ist das Opiom des Volkes" hinaus? Ich würde da nicht so weit gehen. Religion kann als "Opium" eingesetzt werden, und wurde schon oft genug als solches eingesetzt. A priori ist das aber nicht so.

Darf ich fragen, wie alt Du bist?

Gruß Joey

Das Beispiel mit dem Dritten Reich habe ich gewählt, um zu zeigen, wie änstlich, feige und unbewusst die Menschen damals waren. Denn viele empfinden es als eine Provokation, wenn man ihnen das sagt. Aber so sind die Menschen nun einmal, auch wenn sie das nicht gerne hören mögen. Und ich glaube, dass sich daran bis heute nicht viel geändert hat.

Und mit deinem Beispielen stellst du die Realität ein wenig auf den Kopf. Natürlich gab es Widerstand gegen die Nazis, aber das waren einige wenige, die Widerstand leisteten. Die große Masse schwamm mit, bejubelte den Nationalsozialismus und beteiligten sich an den Verbrechen. Es gab in Deutschland 1934 allen 4 Millionen SA-Angehörige. Und dann rechne noch einmal die Familienangehörigen dazu.

Was das mit der Reinkarnation oder Widergeburt zu tun hat? Direkt hat das vielleicht nicht viel damit zu tun. Aber es zeigt mir, wie die Menschen die Realität verkennen, damals wie heute. Sie übernehmen Dinge, ohne sie zu hinterfragen und zwar in der Politik als auch im religiösen Bereich. Denn die Unbewusstheit wirkt sich auf allen Gebieten aus.

 

[opti]

Hallo Sansara

Ich kenn auch nur sehr wenige Menschen, die ihre Kinder verloren haben - aber glaub mir, ohne Spiritualität bleibt da nur die Verdrängung.

Ich sehe grundsätzlich keinen Unterschied, ob man einen geliebten Menschen verliert, das eigene Kind oder das geliebte Tier. Es kann ein furchtbarer Schmerz sein. Woher aber kommt dieser Schmerz? Weil man diese geliebten Menschen emotional an sich bindet. Man stülpt ihnen die eigene Weltanschauung über, weil man möchte, dass sie nach dem eigenen Weltbild funktionieren. Das heißt, man beraubt sie ihrer Freiheit, weil man sie so haben möchte, wie mas es selber gerne hätte. Und dahinter steht nicht nur die Angst vor der Einsamkeit, sondern auch die Angst, den anderen zu verlieren.

Die meisten Beziehungen beruhen auf Egoismus. Man macht seinen Partner, seine Partnerin, seine Kinder, seine/n Geliebte/n zur Marionette. Das hängt damit zusammen, dass wir meistens nicht gelernt haben, für uns selbst Verantwortung zu tragen und weil unsere Eltern nicht den Mut hatten, uns die Freiheit zu schenken, selber das Leben zu erforschen. So fällt es uns schwer, diese Freiheit zu leben. Wir brauchen immer jemanden, an den wir uns klammern, den wir an uns binden wollen.

Das ist ein sehr subtiler Prozess, der letzten Endes nichts anderes ist, als Ausdruck von Macht und Ängstlichkeit. Und bricht dieses ganze Geflecht einmal zusammen, weil z.B. die Partnerschaft zerbricht oder das Kind stirbt, dann brechen diese ganzen ungelösten Probleme an die Oberfläche und überschütten uns mit Traurigkeit. Warum aber sollte es nicht möglich sein, die Trauer ohne Verdrängung zu bewältigen? Selbstverständlich ist das möglich. Aber dann muss man sich öffnen und die Trauer zulassen.

Ich möchte damit nicht sagen, dass jegliche Trauer neurotischen Ursprungs ist. Aber in unserer Trauer sind bestimmt auch sehr viele dieser Elemente enthalten, die ich versucht habe, zu beschreiben.

 

[Joey]

Das Beispiel mit dem Dritten Reich habe ich gewählt, um zu zeigen, wie änstlich, feige und unbewusst die Menschen damals waren. Denn viele empfinden es als eine Provokation, wenn man ihnen das sagt. Aber so sind die Menschen nun einmal, auch wenn sie das nicht gerne hören mögen. Und ich glaube, dass sich daran bis heute nicht viel geändert hat.

Mag sein. Dagegen sage ich derzeit auch nichts.

Und mit deinem Beispielen stellst du die Realität ein wenig auf den Kopf. Natürlich gab es Widerstand gegen die Nazis, aber das waren einige wenige, die Widerstand leisteten. Die große Masse schwamm mit, bejubelte den Nationalsozialismus und beteiligten sich an den Verbrechen. Es gab in Deutschland 1934 allen 4 Millionen SA-Angehörige. Und dann rechne noch einmal die Familienangehörigen dazu.

Es ging mir nicht um den Widerstand und darum, wie groß dieser war. Dass er viel zu klein war, und dass die Anzahl der Mitläufer überragend groß war, ist ohne Zweifel. Mir ging es darum, dass es auch christlichen Widerstand gab. Menschen, die fest an Gott glaubten, die aber keine Mitläufer waren. Gegenbeispiele gegen Deine Thesen über religiöse Menschen.

Wenn Deine Thesen über religiöse Menschen wahr wären, hätte der Widerstand im dritten Reich fast nur aus bodenständigen Atheisten bestanden. Der Anteil der religiösen Nazigegner war aber wahrscheinlich genauso groß wie der Anteil der religiösen Nazis.

Bevor Du dazu was sagst... Das kann ich nicht belegen; Du kannst aber wahrscheinlich auch nicht das Gegenteil belegen.

Was das mit der Reinkarnation oder Widergeburt zu tun hat? Direkt hat das vielleicht nicht viel damit zu tun. Aber es zeigt mir, wie die Menschen die Realität verkennen, damals wie heute. Sie übernehmen Dinge, ohne sie zu hinterfragen und zwar in der Politik als auch im religiösen Bereich. Denn die Unbewusstheit wirkt sich auf allen Gebieten aus.

Wieso glaubst Du, dass die Gläubigen die Realität verkennen, mehr als Atheisten? Woher willst Du wissen, dass es wirklich kein Jenseits gibt? Dass es Dich nicht interessiert, und dass Du nicht dran glaubst, ist ok; sag ich nichts gegen. Deiner Einstellung zum Leben - zum Hier und Jetzt, zur Eigenverantwortung - stimme ich soweit zu. Aber das sind alles keine Beweise gegen Gott, gegen ein Weiterleben nach dem Tod und gegen Reinkarnation.

Gruß
Joey

 

[opti]

Hallo Joey

Mag sein. Dagegen sage ich derzeit auch nichts.

Es ging mir nicht um den Widerstand und darum, wie groß dieser war. Dass er viel zu klein war, und dass die Anzahl der Mitläufer überragend groß war, ist ohne Zweifel. Mir ging es darum, dass es auch christlichen Widerstand gab. Menschen, die fest an Gott glaubten, die aber keine Mitläufer waren. Gegenbeispiele gegen Deine Thesen über religiöse Menschen.

Wenn Deine Thesen über religiöse Menschen wahr wären, hätte der Widerstand im dritten Reich fast nur aus bodenständigen Atheisten bestanden. Der Anteil der religiösen Nazigegner war aber wahrscheinlich genauso groß wie der Anteil der religiösen Nazis.

Bevor Du dazu was sagst... Das kann ich nicht belegen; Du kannst aber wahrscheinlich auch nicht das Gegenteil belegen.

Wieso glaubst Du, dass die Gläubigen die Realität verkennen, mehr als Atheisten? Woher willst Du wissen, dass es wirklich kein Jenseits gibt? Dass es Dich nicht interessiert, und dass Du nicht dran glaubst, ist ok; sag ich nichts gegen. Deiner Einstellung zum Leben - zum Hier und Jetzt, zur Eigenverantwortung - stimme ich soweit zu. Aber das sind alles keine Beweise gegen Gott, gegen ein Weiterleben nach dem Tod und gegen Reinkarnation.

Gruß Joey

Wenn ein Christ sich gegen die Diktatur der Nazis einsetzt, dann hat er offensichtlich politisch ein gewisses Verständnis von der Demokratie und er hat auch Mut, denn sonst würde er wahrscheinlich Schweigen. Das heisst aber nicht, dass ich mit ihm genau so in religiösen Fragen übereinstimme.

Darum sollte man sich fragen, wie er zu seiner religiösen Einstellung gekommen ist. Besonders kritisch scheinen mir die Menschen dabei allerdings nicht zu sein. Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines Gottes. Der religiöse Mensch aber setzt das einfach voraus. Und das halte ich für unlauter. Wenn ich auch für die Entscheidung, Priester zu werden, noch ein gewisses Verständnis habe, vielleicht ist das Motiv für diese Entscheidung ja wirklich Liebe zum Nächsten, so steht hinter der Religion aber eine unendliche Verlogenheit. Ich meine jetzt nicht von Seiten des Pristers oder des einzelnen Gläubigen, sondern von Seiten der Kirche.

Dahinter stehen Machtstrukturen, die seit Jahrhunderten gegen die Menschen und gegen Werte wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit eingesetzt wurden. Sie tragen seit Jahrhunderten dazu bei, dass Menschen unterdrückt und ausgebeutet werden. Und das alles ist aufgebaut auf Vorstellungen, die man allenfalls als Glauben betrachten kann und die die Menschen davon abhalten, sich mit den wahren Ursachen ihres Unglücklichsein zu beschäftigen. Zum Glücklichsein brauche ich keinen lieben Gott, aber sehr viel Mut, sehr viel Wissen und ein waches Bewusstsein.

 

[Sansara]

Hallo Sansara



Ich sehe grundsätzlich keinen Unterschied, ob man einen geliebten Menschen verliert, das eigene Kind oder das geliebte Tier. Es kann ein furchtbarer Schmerz sein. Woher aber kommt dieser Schmerz? Weil man diese geliebten Menschen emotional an sich bindet. Man stülpt ihnen die eigene Weltanschauung über, weil man möchte, dass sie nach dem eigenen Weltbild funktionieren. Das heißt, man beraubt sie ihrer Freiheit, weil man sie so haben möchte, wie mas es selber gerne hätte. Und dahinter steht nicht nur die Angst vor der Einsamkeit, sondern auch die Angst, den anderen zu verlieren.

Die meisten Beziehungen beruhen auf Egoismus. Man macht seinen Partner, seine Partnerin, seine Kinder, seine/n Geliebte/n zur Marionette. Das hängt damit zusammen, dass wir meistens nicht gelernt haben, für uns selbst Verantwortung zu tragen und weil unsere Eltern nicht den Mut hatten, uns die Freiheit zu schenken, selber das Leben zu erforschen. So fällt es uns schwer, diese Freiheit zu leben. Wir brauchen immer jemanden, an den wir uns klammern, den wir an uns binden wollen.

Das ist ein sehr subtiler Prozess, der letzten Endes nichts anderes ist, als Ausdruck von Macht und Ängstlichkeit. Und bricht dieses ganze Geflecht einmal zusammen, weil z.B. die Partnerschaft zerbricht oder das Kind stirbt, dann brechen diese ganzen ungelösten Probleme an die Oberfläche und überschütten uns mit Traurigkeit. Warum aber sollte es nicht möglich sein, die Trauer ohne Verdrängung zu bewältigen? Selbstverständlich ist das möglich. Aber dann muss man sich öffnen und die Trauer zulassen.

Ich möchte damit nicht sagen, dass jegliche Trauer neurotischen Ursprungs ist. Aber in unserer Trauer sind bestimmt auch sehr viele dieser Elemente enthalten, die ich versucht habe, zu beschreiben.

Das erinnert mich an eine buddhistische Geschichte.
Eine alte, fast erleuchtete Frau verliert ihren Lieblingsenkel und klagt das vor Buddha. Sie soll darüber meditieren und erkennt in ihrer Trauer ihre eigenen Anhaftungen. Darüber wird sie erleuchtet.

Und selbst wenn ich mein Kind einfach so liebe, wie es ist und es nicht für die Verwirklichung meiner geplatzten Träume missbrauche (oder auch meinen Partner, meine Verwandten, meine Freunde): Sich der Trauer zu stellen ohne Trost zu suchen ist eine übermenschliche Erwartung.

Könntest du das? Ich nicht.

LG von Sansara

 

[Joey]

Wenn ein Christ sich gegen die Diktatur der Nazis einsetzt, dann hat er offensichtlich politisch ein gewisses Verständnis von der Demokratie und er hat auch Mut, denn sonst würde er wahrscheinlich Schweigen.

Lies mal die Links, die ich gegeben habe. Da steht unter anderem, dass einige der genannten geistlichen den Nationalsozialismus mit dem Christentum nicht vereinbar hielten. Ihr Verständnis der Demokratie basierte also auf dem Christentum.

Das heisst aber nicht, dass ich mit ihm genau so in religiösen Fragen übereinstimme.

Musst Du auch nicht. Das ist alles reine Glaubenssache.

Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines Gottes. Der religiöse Mensch aber setzt das einfach voraus. Und das halte ich für unlauter.

Es gibt ebensowenig einen Beweis gegen die Existenz Gottes. Du setzt das einfach vorraus. Ist das lauterer?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ja... siehe Ockhams Rasiermesser. Das ist der Grund, warum Naturwissenschaften sich nicht oder nur wenig mit religiösen Fragen beschäftigen. Aber es rechtfertigt nicht, religiöse Menschen als "zu unkritisch", "dumm" oder "feige" darzustellen. Religion bleibt strengenommen auch naturwissenschaftlich legal.

Ich meine jetzt nicht von seiten des Pristers oder des einzelnen Gläubigen, sondern von Seiten der Kirche.

Dahinter stehen Machtstrukturen, die seit Jahrhunderten gegen die Menschen und gegen Werte wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit eingesetzt wurden. Sie tragen seit Jahrhunderten dazu bei, dass Menschen unterdrückt und ausgebeutet werden. Und das alles ist aufgebaut auf Vorstellungen, die man allenfalls als Glauben betrachten kann und die Menschen davon abhalten, sich mit den wahren Ursachen ihres Unglücklichsein zu beschäftigen. Zum Glücklichsein brauche ich keinen lieben Gott, aber sehr viel Mut, sehr viel Wissen und ein waches Bewusstsein.

Weder die Gläubigen noch die Kriche sind Gott. Die Interpritation, was sein Wille sein könnte, wenn es ihn gibt, kommt auch von Menschen. Der Glaube wurde (und wird) sozusagen missbraucht, um auszubeuten etc. Das hat nichts mit Gott oder so zu tun, sondern damit was die Menschen über Gott denken.

Wenn Du ohne glücklich bist, ist das Deine Sache. Wie gesagt, Du darfst glauben worand Du willst und Du darfst Dir Gedanken machen, worüber Du willst; wenn das Weiterleben nach dem Tod nicht dazu gehört... Dein Pech oder Dein Glück; je nachdem, kann und will ich nicht beurteilen.

Der Punkt, der mich stört, an dem ich rumdiskutiere. ist, dass Du religiös mit "dumm", "unkritisch" oder "feige" gleichsetzt. Kannst Du auch machen (Meinungsfreiheit), aber da halte ich gegen.

Gruß
Joey

 

[opti]

Das erinnert mich an eine buddhistische Geschichte.
Eine alte, fast erleuchtete Frau verliert ihren Lieblingsenkel und klagt das vor Buddha. Sie soll darüber meditieren und erkennt in ihrer Trauer ihre eigenen Anhaftungen. Darüber wird sie erleuchtet.

Und selbst wenn ich mein Kind einfach so liebe, wie es ist und es nicht für die Verwirklichung meiner geplatzten Träume missbrauche (oder auch meinen Partner, meine Verwandten, meine Freunde): Sich der Trauer zu stellen ohne Trost zu suchen ist eine übermenschliche Erwartung.

Könntest du das? Ich nicht.

LG von Sansara

Ich habe einmal durch einen Trauerprozess, der sich etwa über 2 Jahre hinzog, sehr viel gelernt. Es hat mir 2 Jahre lang sehr weh getan, diesen geliebten Menschen zu verlieren, in diesem Falle war es eine Freundin. Aber im Nachhinein muss ich gestehen, es ging eigentlich gar nicht um meine Trauer, sondern um meine Unreife. Ich hatte mich an die Freundin geklammert, bei ihr Halt und die Liebe gesucht, die ich meinte zu vermissen. Heute bin ich sehr dankbar dafür, dass ich über zwei Jahre so entsetzlich gelitten habe. Sie haben mich stark gemacht. Heute kann ich Menschen sehr viel leichter loslassen.

 

[opti]

Der Punkt, der mich stört, an dem ich rumdiskutiere. ist, dass Du religiös mit "dumm", "unkritisch" oder "feige" gleichsetzt. Kannst Du auch machen (Meinungsfreiheit), aber da halte ich gegen.

Man sollte wirklich einmal die Frage beantworten, warum Menschen sich einer Religion zuwenden. Was meinst du, warum wenden Menschen sich den Religionen zu? Ich möchte einmal ein paar Gedanken dazu äußern. Da ist zum einen der Christ, der von Kindheit an in die Religion hineinwächst. Nehmen wir einmal an, er hat an freundliches Elternhaus. Dann wird er sicherlich auch die kirchliche Atmosphäre und das religiöse Umfeld als positiv empfinden. Ob er die Religion allerdings hinterfragt, ist eine andere Sache.

Eine andere Gruppe, die sich der Kirche zuwendet, sind sicherlich Menschen, die nach Halt suchen. Sie handeln gewissermassen aus einer seelischen Not heraus. Von diesen Menschen zu erwarten, dass sie die religiösen Dogmen hinterfragen, wäre wohl zu viel verlangt, denn damit würden sie zwangsläufig mit ihrer inneren Zerissenheit konfrontiert, mit der sie nicht zurecht kommen. Ich glaube, dass eine ziemlich große Gruppe der religiösen Menschen dieser Gruppe zuzurechnen sind.

Und schaut man sich einmal die religiösen Dogmen an. Da ist ein Jesus, der von sich behauptet, er sei der Sohn Gottes. Was für ein Unsinn. Es gibt keinerlei Beweise für die Existenz eines Gottes. Und sollte es so etwas wirklich geben, so ist überhaupt nicht geklärt, wie dieser Gott aussieht. Der religiöse Mensch allerdings glaubt ganz genau zu wissen, wer oder was dieser Gott ist. Und jemand, der sich als Sohn Gottes bezeichnet, den sollte man eigentlich zum nächsten Psychiater schicken.

Und dann die Bibel. Sie trieft nur so vor Lügen. Da begeht Jesus die tollsten Wunder und die naiven Christen halten sie für Realität. Es ist nichts als Lüge. Noch nie hat irgendein Mensch irgendein Wunder vollbracht. Und jeder, der diese Wunder für Realität hält, bezeugt damit nur, dass er offensichtlich nicht nachdenken kann. Auf der gleichen Ebene ist die Reinkarnation bzw. die Wiedergeburt angesiedelt. Es sind Märchen, die eigentlich ins Märchenbuch gehören. Aber die Christen halten sie für Realität. Und dann soll ich nicht an deren Verstand zweifeln?