Krafttier herausfinden >>

(Das was ich mache ist zwar mit einer schamanischen Reise vergleichbar, aber keine echte Reise, sondern mehr eine Art Meditation und die Schaffung eines metaphysischen Raums, in den ich mich bei Bedarf zurückziehen kann.)

Nein, das ist nicht vergleichbar.

Allerdings nicht von einem europäischen, selbsternannten Schamanen, der in seinem Leben noch keinem Indianer (wobei ich das Wort Indianer nur ungern benutze, richtiger müsste es Ureinwohner Amerikas heißen oder eben Native American) begegnet ist

Da spricht der Sachverstand ;)
Schamanen kommunizieren mit Geistern, mit dem Jenseits, sie bereisen das und in Gesellschaften sind sie dazu da, mit diesen Wesenheiten zu kommunizieren. In deinem Weltbild gibt es also nur bei den ominösen "Indianern" (es gibt da sehr viele sehr unterschiedliche Völker musst du wissen) Menschen, die diese Aufgabe meistern können. Alle anderen sind selbsternannte Kaschperl, ha?
Federschmuck=Schamanisches Know How?

Zu deiner Enttäuschung muß ich dir verraten, daß viele indianische Traditionen die schamanische Reise als solche gar nicht kennen oder benutzen. Und der Begriff Schamane ist auch alles andere als "indianisch".

, sondern nur vor Ort, von einem richtigen Schamanen, der mir die Kultur seines Volks mit all seinen Aspekten näher bringen kann.

Also gehts dir um die Kultur des Volkes, die willst du kennenlernen? Oder um schamanische Reisen?

Leider kann ich mir einen Flug nach Amerika aber nicht leisten, und auch keine berufliche Auszeit und wüsste auch nicht wo genau ich mich da hinwenden müsste.

Glaub mir, da gibts etliche die nur auf Leute wie dich warten ;)

Aber ich würde gerne von Indianern lernen, bei ihnen leben und ihre Kulturen in all ihren Aspekten kennenlernen.

Wirklich? Oder eher dein romantisches Indianerbild? Da wirst du allerdings auch fündig werden, definitiv.

Das was heut zu Tage als Schamanismus verkauft wird, basiert hier in Europa größtenteils auf New Age Gedankengut und hat nur bedingt mit dem 'echten' Schamanismus zu tun.

Mit dem ersten Teil hast du recht, aber wenn ich mir deinen oberen Teil ansehe, ist es leider so, daß du zu denen gehörst, die nicht mal wissen was echter Schamanismus ist.

Daher nehme ich auch meist Abstand davon, das was ich tue als schamanisch, oder magisch im Sinne von Druidentum usw. zu bezeichnen.

Das finde ich gut.

Wahrhaft lernen kann man nur von denen, die auch dem entsprechenden Kulturkreis entstammen und wissen wovon sie reden, weil sie damit aufgewachsen sind, es mit ihrem Lebensweg verknüpft ist.

Arbeit mit Geistern kann ich also nur vonnem Indianer lernen. So gesehen, wenn ich mit Erdgeistern aus Mittelfranken arbeiten will, kann mir da nur ein Irokese was beibringen, gell? Alles klar :D

Um ein wahrhafter Schamane zu werden, gehört aber eben das Studium der Lebensweise und Kultur indianischer Völker dazu. Wer das nicht vorweisen kann, sollte sich meiner Meinung nach nicht Schamane nennen.

Ich muß mich grad ganz übel fremschämen.

Das hatte zwar jetzt nichts mit dem Thread als solches zu tun, aber es sollte mal gesagt werden. Natürlich muss jeder selbst wissen was ihm diese Information wert ist und wie man damit umgehen möchte.

Danke für dein Posting.

ciao, :blume: Delphinium
 
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Nun, in mancher Hinsicht habe ich mich falsch ausgedrückt.

Ich habe nie behauptet, dass Indianer die Bezeichnung für eine einzige Volksgruppe wäre. Das hast du hinein interpretiert.

Ja, ich interessiere mich für die Kultur indianischer Völker.
Ich benutze den Begriff Indianer um auszudrücken, dass mich jedes indianische Volk interessiert und weil ich zugegebenermaßen nicht jede einzelne Volksgruppe einzeln aufzählen will, die es gibt.
Ja, ich könnte dies, wenn ich einen Sinn darin sehen würde.
Auch ist mir sehr wohl bewusst, dass es für einen Europäer wohl nahezu unmöglich sein wird das Vertrauen eines Angehörigen eines indianischen Volks zu gewinnen und wahrhaft von ihnen lernen zu dürfen.
Ich kann das Mistrauen, welches dahinter steckt verstehen und akzeptiere, dass mein Wissen sehr wahrscheinlich bei dem bleiben wird, was ich mir durch wissenschaftliche Studien aneignen kann.
Trotzdem darf man davon träumen.

Auch glaube ich nicht, dass du dir anmaßen kannst zu wissen, was ich über indianische Kulturen weiß oder nicht weiß.
Nein, ich betrachte Indianer nicht vor dem verklärten Bild eines Winnetou.
Mir ist bekannt, dass Karl May nie in Amerika gewesen ist. Außerdem schrieb er literarische Werke und keine wissenschaftlichen Bücher.
Fantastische Literatur betrachte ich auch als das was sie ist, Unterhaltungsliteratur, nicht mehr und nicht weniger. Darstellungen anderer Kulturen in selbigen sind daher nicht als wissenschaftliches Faktum, sondern immer als idealistische Darstellung aus Sicht des Autors zu betrachten.
Ich beschäftige mich auf wissenschaftlichem (ethnologischem) Niveau mit indianischen Kulturen.

Indianische Kulturen definiere ich auch nicht anhand des Schamanismus.
Der Begriff wurde von Anthropologen geprägt. Eine allgemeingültige Definition von Schamanismus gibt es nicht. (vgl. Jensen: Mythos und Kult, 1992, S. 300 ff.)
Im allgemeinen Sprachgebrauch assoziieren jedoch viele Leute mit dem Begriff einen Teilbereich indianischer Kultur.
Wenn meine Worte den Eindruck vermittelten, ich würde denken es gäbe ein solch einheitliches Konzept, so entschuldige ich mich dafür.

Ich betrachte es nur grundsätzlich als gefährlich ein Wort, das wissenschaftlich eben teilweise noch von einem Bezug zu indianischen Kulturen geprägt ist, zu benutzen, wenn man selbst nur wenig über wenigstens einen Stammesverband weiß.

Es ist vollkommen legitim sich mit Krafttieren, Geistern, Heilung usw. zu beschäftigen. Ich stehe jedem zu solche Fertigkeiten zu besitzen. Allerdings halte ich es für fragwürdig, wenn so getan wird als ob es eine 'indianische Tradition' sei, wenn das meiste, was man sich an Ritualen ausgedacht hat, dem eigenen Kopf entsprang.
Dann soll man bitte dazu stehen, dass es etwas Eigenes, Neues ist und mit Altem nur bedingt oder in einigen Fällen gar nichts zu tun hat.

Leider habe ich aber im esoterischen Bereich bisher die Erfahrung gemacht, dass eben viele sich auf alte Traditionen berufen obwohl sie eben keine Ahnung von selbigen haben. Das heißt nicht, dass alle so wären. Nur ich habe bisher oft diese Erfahrung gemacht, weshalb ich skeptisch bin und man mir erst beweisen muss, dass man wirklich kompetent ist.

Denn ein kompetenter Mensch, der mit neuen Methoden arbeitet, muss sich nicht schämen dazu zu stehen und braucht sich nicht hinter angeblich alten Traditionen verstecken. Das heißt nicht, dass jemand der dies tut unseriös ist, nur ich frage mich bei sowas dann, wieso hat derjenige das nötig? Es macht ihn deswegen nicht mehr oder weniger glaubwürdig.

Ich hoffe ich konnte nun klarer ausdrücken worauf ich eigentlich hinaus wollte, denn meine Worte im ersten Posting waren in der Tat missverständlich und irreführend.
 
@Starseed: Frag mal einen Indianer nach einem Schamanen. Es könnte sein, dass er Dich nach Asien schickt, denn die Indianer nennen ihre "Schamanen" gar nicht Schamanen....
 
Ich habe nie behauptet, dass Indianer die Bezeichnung für eine einzige Volksgruppe wäre. Das hast du hinein interpretiert.

ok

Auch ist mir sehr wohl bewusst, dass es für einen Europäer wohl nahezu unmöglich sein wird das Vertrauen eines Angehörigen eines indianischen Volks zu gewinnen und wahrhaft von ihnen lernen zu dürfen.

Das ist nicht nur unlogisch, sondern es stimmt auch einfach nicht. Natives haben immer wieder mal Weißen ihr Vertrauen geschenkt. Oft genug leider mit verheerenden Folgen aber auch in der neueren Zeit und durchaus auch mal mit brauchbaren Resultaten. Wenn du dich auf ethnologischer Basis mit Indianern beschäftigst, was ich, entschuldige, einfach anzweifle, dann müsste dir das auch klar sein.

Auch glaube ich nicht, dass du dir anmaßen kannst zu wissen, was ich über indianische Kulturen weiß oder nicht weiß.

Nun, im Rahmen einer Forenkommunikation, die vom Geposteten lebt, kann ich das mal mehr und mal weniger. Und die bisher von dir hier dazu geposteten Sätze lassen ehrlich gesagt nicht vermuten, daß du dich da gut auskennst.

Nein, ich betrachte Indianer nicht vor dem verklärten Bild eines Winnetou.
Mir ist bekannt, dass Karl May nie in Amerika gewesen ist. Außerdem schrieb er literarische Werke und keine wissenschaftlichen Bücher.
Fantastische Literatur betrachte ich auch als das was sie ist, Unterhaltungsliteratur, nicht mehr und nicht weniger. Darstellungen anderer Kulturen in selbigen sind daher nicht als wissenschaftliches Faktum, sondern immer als idealistische Darstellung aus Sicht des Autors zu betrachten.

Karl May ist keine phantastische Literatur.

Ich beschäftige mich auf wissenschaftlichem (ethnologischem) Niveau mit indianischen Kulturen.

Wie gesagt bezweifle ich das. Wie machst du das? Aber eigentlich soll das hier ja nicht Thema sein, sonst gehts zu sehr ins off topic

Indianische Kulturen definiere ich auch nicht anhand des Schamanismus.
Der Begriff wurde von Anthropologen geprägt. Eine allgemeingültige Definition von Schamanismus gibt es nicht. (vgl. Jensen: Mythos und Kult, 1992, S. 300 ff.)
Im allgemeinen Sprachgebrauch assoziieren jedoch viele Leute mit dem Begriff einen Teilbereich indianischer Kultur.

Ja, vor allem in der von dir so geschmähten esoterischen Szene, oder eben im Rahmen mangelnder Bildung. Darum nocheinmal: Indianische Kulturen sind nur einige von vielen, die schamanische Praktiken benutzten und selbst das ist von Volk zu Volk nicht unumstritten.
Btw hast du ja eigentlich genau das gemacht, nämlich indianische Kulturen sozusagen teildefiniert durch den Schamanismus, mit deinem letzten Post.

Ich betrachte es nur grundsätzlich als gefährlich ein Wort, das wissenschaftlich eben teilweise noch von einem Bezug zu indianischen Kulturen geprägt ist, zu benutzen, wenn man selbst nur wenig über wenigstens einen Stammesverband weiß.

Wissenschaftlich gibt es sicher keine Prägung dieser Art, heißt, es wird keineswegs eine Querverbindung zwischen Indianern und Schamanismus hergestellt. Wenn dann betrifft das eher den asiatisch-eurasischen Raum.

Es ist vollkommen legitim sich mit Krafttieren, Geistern, Heilung usw. zu beschäftigen. Ich stehe jedem zu solche Fertigkeiten zu besitzen. Allerdings halte ich es für fragwürdig, wenn so getan wird als ob es eine 'indianische Tradition' sei, wenn das meiste, was man sich an Ritualen ausgedacht hat, dem eigenen Kopf entsprang.

Da bin ich ganz bei dir.

Dann soll man bitte dazu stehen, dass es etwas Eigenes, Neues ist und mit Altem nur bedingt oder in einigen Fällen gar nichts zu tun hat.

Wusstest du, das vieles von dem sog. indianischen Schamanismus heutzutage (also auch dem, der von vielen Natives praktiziert und weitergegeben wird) weniger auf altem, indianischen Kulturwissen als auf moderner Esoterik und Spiritismus beruht?

Leider habe ich aber im esoterischen Bereich bisher die Erfahrung gemacht, dass eben viele sich auf alte Traditionen berufen obwohl sie eben keine Ahnung von selbigen haben. Das heißt nicht, dass alle so wären. Nur ich habe bisher oft diese Erfahrung gemacht, weshalb ich skeptisch bin und man mir erst beweisen muss, dass man wirklich kompetent ist.

Das ist eine gute Einstellung, ich bin da noch viel grober und meine, daß das dann meistens Bull...äh Nonsens ist.

Denn ein kompetenter Mensch, der mit neuen Methoden arbeitet, muss sich nicht schämen dazu zu stehen und braucht sich nicht hinter angeblich alten Traditionen verstecken. Das heißt nicht, dass jemand der dies tut unseriös ist, nur ich frage mich bei sowas dann, wieso hat derjenige das nötig? Es macht ihn deswegen nicht mehr oder weniger glaubwürdig.

Weil es sich besser verkauft.

Ich hoffe ich konnte nun klarer ausdrücken worauf ich eigentlich hinaus wollte, denn meine Worte im ersten Posting waren in der Tat missverständlich und irreführend.

Schön, daß du um Klärung bemüht bist, ich hoffe du nimmst mir nicht übel daß ich noch immer nicht ganz deiner Meinung bin ;)

ciao, :blume: Delphinium
 
Hi Starseed!

Dann steuer ich auch mal was dazu bei. *g* Im Prinzip geh ich mit Dir konform, aber a paar Sachen sehe ich durchaus anders. Erstens: jo, das, was im Esobereich in Sachen "Indianerschamanismus" gemacht wird, das ist einfach nur noch zum Kotzen. Um es klar zu machen: ich habe diesbezüglich auch seriöse Literatur studiert und sogar eine Diplomarbeit über die "Indianer" verfaßt. Damit hätten wir das Bild des romantisch verklären Edlen Wilden mal vom Tisch. Und Ahorn hat es eh schon geschrieben: das Wort Schamane stammt aus Sibirien und wurde dann für alle Menschen, die so arbeiten, verwendet. Und damit wären wir beim nächsten Punkt:

Schamanismus ist global. Bloß in unserer und in einigen anderen Kulturen haben gewisse etablierte *hustwürg* Insitutionen *fauch* ganze Arbeit geleistet und ausgerottet, was auszurotten ging. Nichtsdemsotrotz ist das den Geistern ziemlich egal. Ich habe schon mehrmals beobachtet und erlebt, daß DIE sich nämlich auch in unserer Kultur Leute mit Begabung aussuchen und sie dazu bringen, zu schamanisieren. Ist halt ungemein schwer - solche Menschen müssen zusammen mit den Geistern Neues "aus der Taufe heben", weil weder Tradition noch Anerkennung da ist, und doppelt schwer ist es, weil sie auch keine soziale Anerkennung haben. Entweder schreit man gleich "Fake" oder rennt zum Indianerexoten oder beruft sich auf die Ethnologen, die behaupten, hier gibts keine Schamanen. Zum Glück tut sich da einiges im Untergrund.

Von daher: schau mal, ob Du auch hier einen seriös arbeitenden Schamanen findest. Solcherne gibt es, und Du wirst es nicht glauben, die werden auch von den "anerkannten" Stämmen wie z.B. den Tuviniern akzeptiert und gefördert. Da gibt es durchaus "indigene" Schamanen, die sagen: "Hey, Ihr habt begabte Leute, erkennt die endlich an! WIR sind nur Geburtshelfer!" Wäre also ganz fein, wenn da einige Leute mal über ihren Tellerrand gucken könnten.

Gruß,
Terrorelf
 
Nun, wenn du dich mit Ethnologie beschäftigst, interessiert dich sicherlich die Studie von Florian Gredig, er ist Ethnologe und lebt in Zürich. Seine Studie zum Schamanismus in Europa, Finding New Cosmologies: Shamans in Contemporary Europe bekommst du mittlerweile auch als Buch.
Darin sind Interviews mit SchamanInnen, schamanisch Praktizierenden, in Europa zu finden.
Zu meinem Leidwesen - weil da drin - anonymisiert.

zum Gruße
Lucia
 
Hallo Delphinum,

Nein, ich nehme dir deine Kritik nicht übel.
Es ist gut, wenn du deine Meinung äußerst, weil ich dann sehe an welcher Stelle ich etwas nicht erwähnt habe, was sich für mich als 'versteht sich von selbst' darstellt, aber im Gesamtzusammenhang dann eben zu einem Missverständnis führt, weil ich es eben doch hätte erwähnen müssen.

Natives haben immer wieder mal Weißen ihr Vertrauen geschenkt. Oft genug leider mit verheerenden Folgen aber auch in der neueren Zeit und durchaus auch mal mit brauchbaren Resultaten.

Eben aus diesem Grund glaube ich, dass sie heut zu Tage vorsichtiger wären, und darauf bezog ich mich mit meinen Worten. Ich sprach nicht von der Vergangenheit, sondern dem heute. Da ist ein Unterschied, den ich hätte erwähnen müssen. Auch habe ich mich zu stark verallgemeinernd ausgedrückt. Worauf ich hinaus wollte war: Ich persönlich kann verstehen, wenn, vor dem Hintergrund der Vergangenheit, Indianer mistrauisch wären und ich es daher schwer hätte Ihr Vertrauen zu gewinnen. Da ich noch keinem begegnet bin, beruht diese Ansicht im Moment noch auf einer Annahme, die erst überprüft werden müsste.
So dürfte es wohl in deinem Sinne klarer ausgedrückt sein.

Im Rahmen einer Forenkommunikation ist es immer schwierig herauszufinden wieviel ein Mensch weiß oder nicht. Daher ist es auch dein gutes Recht skeptisch zu sein. Im Internet wird viel geredet. Man weiß nie ob jemand eine Ansicht nicht nur vertritt um zu provozieren und zu sehen, was denn andere wohl darauf erwidern werden.

Karl May ist keine phantastische Literatur.

Kommt darauf an wie man phantastisch definiert. Im engen Sinne verstehen wohl die Meisten Fantasy darunter. Insofern hast du recht. Aber ich sehe das nicht so eng. Fantastische Literatur umfasst für mich alle Genres. Ich definiere den Begriff anders. Wenn ich Fantasy meine nutze ich in der Regel die englische Bezeichnung. Ist genau genommen nicht korrekt, dass ich den Begriff phantastisch so weit fasse, aber das führt zu weit vom Thema weg.

Ich sehe du gehst davon aus, weil ich etwas geschwollen geschrieben habe, dass ich selbst von mir denke mich gut auszukennen, oder?
Das tue ich nicht. ;) Ich bin noch im Prozess des Lernens, des Suchens und damit auch des Studierens, des Anzweifelns und Überprüfens. Leider verfalle ich oft in Verhaltensmuster, die den Anschein machen als wolle ich verallgemeinern und etwas als letzte Wahrheit verkaufen.
Du fragtest nach dem wie. Ich setze mich in Vorlesungen an der Universität oder lese Fachliteratur. Aber es gibt noch sehr sehr viel für mich zu lernen. Sagen wir so, was Indianer anbelangt stehe ich noch am Anfang, weil ich mich auf andere Kulturen konzentriert habe, aber was du über Indianer erwähnt hast ist mir eben durchaus bewusst, was ich klar stellen wollte, und ich stimme darin mit dir überein.

Nur weil ich die esoterische Szene kritisiere, bedeutet das nicht, dass ich sie verschmähe. Ich tendiere nur dazu nach einem Kräftegleichgewicht zu suchen. Du würdest dich wundern, wie ich esoterisches Gedankengut gegenüber Wissenschaftlern manchmal verteidige. Das ist einfach ein Tick von mir. ;)
Ich werfe gern und oft Zweifel in den Raum, Hypothesen, Annahmen, sehe wie die Leute dann reagieren und überprüfe welche Worte am sinnvollsten sind, damit ein wahrhaftiges gegenseitiges Verstehen daraus erwächst. Oft denke ich mir, dass vielfach Menschen dasselbe meinen, nur drücken sie sich anders aus und reden scheinbar aneineinander vorbei, obwohl sie im Kern eigentlich einer Meinung sind.
Genaugenommen bin ich auch der Meinung man könne beides (Wissenschaft und Esoterik) gut miteinander verbinden, weshalb ich durchaus für beides offen bin. Ich glaube auch, dass einiges von dem was heute noch als Humbug verschrien wird, irgendwann wissenschaftlich beweisbar werden wird. Uns fehlen nur die Mittel dazu.

Wusstest du, das vieles von dem sog. indianischen Schamanismus heutzutage (also auch dem, der von vielen Natives praktiziert und weitergegeben wird) weniger auf altem, indianischen Kulturwissen als auf moderner Esoterik und Spiritismus beruht?

Interessant. Ich bin zugegebenermaßen nicht so darin bewandert, wenn es um die Frage geht, in wie weit Natives sich modernes Gedankengut zu eigen gemacht haben, weil ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht habe und stark daran klebe mehr über das 'alte' erfahren zu wollen. Aber das wäre durchaus logisch. Warum auch nicht.

Und wir bewegen uns wirklich weit weg vom Thread. Hätte man fast einen neuen aufmachen können. Und danke für die anregende Unterhaltung. :thumbup: :danke:


@Terrorelf:

Du hast schon Recht mit deiner Ansicht, dass man über den Tellerrand hinaus schaun muss.
Das sehe ich genauso.
Habe deinem Posting ansonsten nichts anzufügen. :danke: für weiterführende Infos auch dir.

@Lucia:

Vielen Dank für den Buchtipp. :danke:
Und das ist wirklich schade, dass die Interviews anonymisiert sind.
 
Nein, finde ich NICHT. Anonymisierung ist Schutz - außer man möchte sich selbst damit brüsten, drin aufzutauchen. Dann ist das natürlich irgendwie doof.
 
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Ich bin doch jetzt tortzdem sehr erstaunt.Letztes Jahr war ich bei einem Schamanistischem Infoabend,wir wurden auf eine Reise geschickt um unser Krafttier zu finden.Ich sah den Delpfin.Na ja grade habe ich mir hier noch mal die Threads über Krafttiere angesehen,sah diesen Link,wollte einfach mal aus spaß mit machen,und der Delphin kam bei mir raus.Das ist doch jetzt komisch oder.Auch wenns nur Zufall ist,ich bin doch sehr erstaunt.
Liebe Grüße
 
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