Ken Wilber: Integrale Theorie

Einige Dinge waren ihm ja schon bewusst, als er "Einfach Das" schrieb. Hier: Ken Wilber - Einfach "Das" - Seiten: 326-329 habe ich mal Textstellen grün und braun markiert, wo er auf eine Synchronizität bereits hinweist. :)

Jo, muß halt in jeder Zelle ankommen, dann kann man auch locker drüber schreiben...*g*

Danke für Deinen Textauszug. Paßt gut. :)

( Bin grad sehr absorbiert von einer Diskussion auf WDR "west.art" "Der Mensch - Krone der Schöpfung oder Fehlkonstruktion, mit "uns Nüsslein- Vollhardt, Molekularbiologin, Nobelpreisträgerin, Richard David Precht, Philosoph,Buch "Wer bin ich und wenn ja wieviele?", Jürge Neffe, Wissenschaftsautor,
Darwinismusforscher, Ulrich Lüke, Biologe und Theologe.....
steht grad beim Thema Biotheologie, also Verbindung Schöpfungsgeschichte und Darwinistische Entwicklung...fiel gerade der Satz "der Mensch ist das einzige Wesen, das ein Sinn für Geheimnis hat"....*ggg* war geil. Ging auch noch um Stammzellenforschung, Klonierung, ethische Prinzipien dazu, was geht, was geht nicht etc.)

Schönen Sonntach.
arti:)
 
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"der Mensch ist das einzige Wesen, das ein Sinn für Geheimnis hat"....*ggg* war geil.

Das stimmt nicht so ganz. :)
Ich beobachte regelmässig die Tiere bei uns im Garten. Die Elster klaut gelegentlich den Hasies das Brot weg und vergräbt es weiter weg unter der Erde. Dann kommt sie lammfromm wieder und frisst noch ein wenig von dem, was vor den Hasies liegt. ;)
Einmal sass sie wie die Hasies bei uns vor dem Fenster und starrte erwartungsvoll hinein, nach dem Motto: "Gib Futter! Ich bin auch ganz lieb." Dann krochen ihr Ameisen in den Hintern und sie fing an, sich lange und ergiebig mit dem Schnabel zu kratzen. :lachen:

Schönen Sonntach.
arti:)

Dito. :umarmen:
 
Ich bemerke immer wieder, wie die halbe Welt meint, Wilber besser zu verstehen, als er selbst. Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

1. Wilber hat an seinen Theorien mehrere Jahrzehnte herumgefeilt. Ich glaube, wer ein Buch (oder auch zwei oder auch alle Bücher) von ihm gelesen hat, und dann denkt, er hätte schon alles kapiert, was Wilber da schreibt, der hat einfach nicht wirklich viel kapiert davon. Um Wilber wirklich zu verstehen, ist es notwendig, seine Quellen zu kennen. Es gibt im Netz eine riesige Menge schlichtweg unqualifizierter Kritik an ihm.
Und noch viel wichtiger: Es ist notwendig, sich selbst zu verändern. Lebendig, als Mensch, also seelisch, geistig, emotional, körperlich - das ganze Leben betreffend.
Ich selbst hatte nie das Gefühl, alles verstanden zu haben, wovon Wilber schreibt - und dazu zähle ich insbesondere seine Stufensysteme.
(Übrigens darf die Frage aufgeworfen werden, wie gut Wilber diese Stufen selbst verstanden hat. Das gilt ganz besonders für die subtile, die kausale und die nicht-duale Stufe. Wilber beginnt bei Beschreibungen dieser Stufen jeweils einen interessanten Trick anzuwenden: Er beginnt zu dichten oder persönliche Erlebnisse zu erzählen.)

2. Dummerweise hat Wilber selbst begonnen, sich, vor allem seit dem Erscheinen von Eros, Kosmos, Logos, langsam und beständig selbst zu disqualifizieren, indem er immer sturer auf der "Richtigkeit" seiner eigenen Position zu beharren begonnen hat. Offenbar hat er sich immer weiter entfernt von einer echten, kritischen Auseinandersetzung gemeinsam mit anderen Personen mit seinen Werken. Wilber's Behauptung, er würde "die grösstmögliche Anzahl Quellen mit dem grösstmöglichen Konsens zusammenfassen", also quasi den wahren Kern freilegen, ist bei genauerer Betrachtung längst nicht so stimmig, wie das zuerst den Anschein macht. Aus diversen Gründen, auf die ich hier nicht weiter eingehen will. Wilber's Arbeiten sind gewaltige geistige Produkte, aber sie sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Und sowohl Wilber weiss das, wie auch seine Kritiker das wissen. Die "Marke Integral" ist nicht in einem lebendigen Diskurs gewachsen, sondern sie ist Wilber's persönliches Produkt. Im Gegensatz zu Aurobindo scheint Wilber (und auch z.B. Andrew Cohen) das Gefühl zu haben zu wissen, wie die weitere Entwicklung des Menschen aussieht.
 
Nachtrag: Die für mich bisher wichtigste Kritik an Ken Wilber stammt von David Deida. Es handelt sich um ein Essay/Brief an Ken mit dem Titel "Ken Wilber is a Fraud" ("Ken Wilber ist ein Betrug."). Ich halte dieses Essay für viel relevanter als alles andere, was sonst an Kritik Wilber gegenüber geschrieben wurde.
 
Nachtrag: Die für mich bisher wichtigste Kritik an Ken Wilber stammt von David Deida. Es handelt sich um ein Essay/Brief an Ken mit dem Titel "Ken Wilber is a Fraud" ("Ken Wilber ist ein Betrug."). Ich halte dieses Essay für viel relevanter als alles andere, was sonst an Kritik Wilber gegenüber geschrieben wurde.
Nun, Ken wilbert ist ja auch nicht der Papst - auch wenn er selbst zu diesem Schluß gekommen sein sollte.

ALLES sollte man kontrovers betrachten - das gilt für die Bibel, alle anderen *heiligen* Schriften und das Werk von Wilbert.
Ich für mich hab da gute denkansätze drin gefunden, die ich für mich selbst weiterverfolgen konnte und mit denen ich durchaus im Einklang stehe.
Vieles davon ist auch reine Gehirnakrobatik - Spielereien des Intellektes.
Im Gegensatz zu Aurobindo scheint Wilber (und auch z.B. Andrew Cohen) das Gefühl zu haben zu wissen, wie die weitere Entwicklung des Menschen aussieht.
Warum auch nicht - Es hat immer *Seher* gegeben - sonst wäre die Apokalypse doch auch nicht geschrieben worden.
 
Es ist manchmal schwer, große Erkenntnisse gehabt zu haben - und dann einen Alltag weiter zu leben, der im Grunde als sinnlos erkannt worden ist (was ihn - den Alltag - aber nicht abwerten soll).
Es ist auch eventuell komplizierend, schillernde spirituelle Erlebnisse gehabt zu haben - die dann auch unter sinnlos/sinnhaft einzureihen sind; denn, was macht man jetzt...
Na komm schon, jetzt schliesst du von dir auf andere. Übrigens, kennst du Sawaki Kodo Roshi? Mir gefällt's, dir vielleicht auch.
Das Problem an einem Tag ist, dass er 24 Stunden hat. mit oder ohne Erleuchtung(serlebnis). Und wenn Ken Wilber ehrlich wäre (was er meiner Meinung nach nicht immer ist. macht nichts) würde er vielleicht sagen: 100e Bücher lesen zu müssen Und zu wissen dass man nicht mehr Eines lesen müsste, ja ist quälend.
Als ob diese Geschichte - "kein Buch mehr lesen" - irgendwie interessanter und aufregender wäre als die Geschichte "viele Bücher lesen". Der Franzl mag halt Gulasch und der Fritzl lieber Käsekrainer. So einfach.
Die Sache mit dem Geist ist die, dass er nicht aufhören kann sich selbst zu erfahren. Gedankenleere gibt es eigentlich nicht. Die Bewegung hört nicht auf.
Das ist die Verwechslung der subtilen und der kausalen Ebene, um mit Wilber zu sprechen.

Die Gedanken erscheinen bereits auf dem Hintergrund der Gedankenleere. Gedanken und Gedankenleere sind nicht dichotom, sich gegenseitig ausschliessend, sondern sie verhalten sich wie Bilder (Gedanken) auf einer Leinwand (Gedankenleere). Gedankenleere ist ständig, Gedanken nur manchmal. Gedankenleere herzustellen ist somit nicht nötig, weil sei bereits immer schon vorhanden ist.

Das, was wirklich relevant ist, ist jenseits von Gedanken und Gedankenleere. Oder wie es im Ellam Ondre heisst:

Ellam Ondre schrieb:
(Kapitel 2,3) Recall the state of dreamless slumber. What is your state then? Can that be your true nature? Surely you will not subscribe to this belief. Why? Because you are not so foolish as to identify yourself with the massive darkness which obstructs you from knowing the state you are in. Discerned by the intellect from the things around, how can you admit yourself to be the same as ignorance or blank? Or, how can it truly be your real nature? It cannot be. You are the knower who knows that this state remains one of dense darkness veiling your true nature. How can you be that which you have experienced and condemned? Therefore you are not the dark ignorance of deep sleep. You stand apart from this too.
[...]
(Kapitel 2,5.) These three states can be reduced to two conditions only - namely, the one of the subject and object, and the other is the unawareness of the subject itself. The former includes the waking and dream states, whereas the latter represents deep slumber. All your experiences are comprised in these two conditions only. Both of them are foreign to you. Your true nature remains distinct from them.
(Hervorhebungen von mir.)

Hier (m)eine deutsche Übersetzung:
(Kapitel 2,3) Rufe dir den Zustand des traumlosen Tiefschlafs ins Bewusstsein. Wie ist in jenem Moment dein Zustand? Kann das deine wahre Natur sein? Mit Sicherheit würdest du diesen Glaubenssatz nicht unterschreiben. Warum? Weil du nicht so närrisch bist, dich mit der massiven Dunkelheit zu identifizieren, welche dich daran hindert, den Zustand, in welchem du dich befindest, zu kennen. Mit dem Verstand die Dinge um dich herum unterscheidend, wie kannst du behaupten selbst das gleiche wie Unwissenheit oder blanke Leere zu sein? Oder wie kann es wirklich deine wahre Natur sein? Es kann nicht. Du bist der Wissende, welcher weiss, dass dieser Zustand eine undurchdringliche Dunkelheit darstellt, der deine wahre Natur verhüllt. Wie kannst du das sein, was du erfahren und verworfen hast? Deshalb bist du nicht die Unwissenheit des Tiefschlafs. Du bist auch davon gesondert.
[...]
(Kapitel 2,5) Diese drei Zustände [gemeint sind der Wachzustand, der Traumschlaf und der bewusstlose Tiefschlaf] können auf zwei Gegebenheiten reduziert werden - nämlich zum einen diejenige von Subjekt und Objekt, und zum anderen diejenige der Unbewusstheit des Subjektes selbst. Die erste schliesst den Wachzustand und den Traumschlaf mit ein, während die letzte den Tiefschlaf darstellt. Alle deine Erfahrungen sind in ausschliesslich diesen zwei Gegebenheiten beinhaltet. Beide sind dir fremd. Deine wahre Natur bleibt verschieden von ihnen.
Gedankenleere ist nicht interessant und nicht relevant. Bewusstsein nimmt Gedankenleere mühelos wahr.
 
@fckw
Die Website/das Kloster gefällt mir. (Haben die eine Zentralheizung im Winter?) Antaiji
Ich glaube, ich habe schon die richtige Kleidung für dort. (Aber das glaubt ja jeder :->))

Ich schließe schon von mir auf andere; von wo schließt du?

Und ja, es macht nix 0 Bücher, 100 Bücher. Und es macht auch nichts wenns was macht. (Man kann eh nichts machen wenns was macht; denn je mehr man versucht dagegen zu machen ists dafür. usw)
Das ist alles eh klar. Wir reden ja nur.

zb: 'Jenseits von Gedankenleere' ist auch ein Gedanke/kein Gedanke.
oder: Gedanken sind ständig, (gedachte)Gedankenleere nur manchmal. Gedankenleere darf somit als notwendig empfunden werden wenn sie gerade als notwendig empfunden wird. Auch dieser Gedanke ist (k)ein Gedanke; und konnte möglicherweise nicht verhindert werden.

Die Leinwand ist auch ein Bild



(Geschrieben von meinem Identifikationspunkt aus, in dieser Minute)


Gedankenleere ist nicht interessant und nicht relevant
merkt man grad gar nicht



Und ich glaube ich schätze KW schon relativ richtig ein. Er würde mich nicht mögen.
 
Ich bemerke immer wieder, wie die halbe Welt meint, Wilber besser zu verstehen, als er selbst. Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

1. Wilber hat an seinen Theorien mehrere Jahrzehnte herumgefeilt. Ich glaube, wer ein Buch (oder auch zwei oder auch alle Bücher) von ihm gelesen hat, und dann denkt, er hätte schon alles kapiert, was Wilber da schreibt, der hat einfach nicht wirklich viel kapiert davon.
Hm, kann ich Dir durchaus so lassen, Deine Einschätzung, ich bin nicht verantwortlich für eventuelle Selbsttäuschungen, denen Du selber so aufsitzen könntest. Vielleicht ist es hilfreich, mal einzubeziehen, daß auch andere außer Dir Erkenntnisfähigkeit besitzen könnten.
Um Wilber wirklich zu verstehen, ist es notwendig, seine Quellen zu kennen. Es gibt im Netz eine riesige Menge schlichtweg unqualifizierter Kritik an ihm.
Und was wenn mehr als Grundlagen der Entwicklungspsychologie, Empirik, Hermeneutik, Der Dualismustheorie ( und Praxis) sowie Verständnis von den Holons sowie Holarchien ( früher hieß das ja stark reduktionistisch Mikrokosmos/Makrokosmos) da sind, darf man ihn dann lesen:D?

Aber vor allem: Kritik ist dann möglich, wenn etwas an der von ihm postulierten "Wahrheit" nicht stimmt, dazu muß man nicht sein ganzes Werk gelesen haben, da reicht der betreffende Teil.
Und noch viel wichtiger: Es ist notwendig, sich selbst zu verändern. Lebendig, als Mensch, also seelisch, geistig, emotional, körperlich - das ganze Leben betreffend.
??? Was hat das denn mit Kritik an Wilber zu tun? Weiß ich denn, was Du die letzten 20 Jahre so getrieben hast, um zu Deinem Weltverständnis zu kommen, oder weißt Du das von mir? No. Also überflüssig.
Ich selbst hatte nie das Gefühl, alles verstanden zu haben, wovon Wilber schreibt - und dazu zähle ich insbesondere seine Stufensysteme.
(Übrigens darf die Frage aufgeworfen werden, wie gut Wilber diese Stufen selbst verstanden hat. Das gilt ganz besonders für die subtile, die kausale und die nicht-duale Stufe. Wilber beginnt bei Beschreibungen dieser Stufen jeweils einen interessanten Trick anzuwenden: Er beginnt zu dichten oder persönliche Erlebnisse zu erzählen.)
Das ist ja o.k., das ist Deine persönliche intensive Auseinandersetzung, für mich ist Wilber ein Synthetiker, nichts weiter, also kein Guru. So erlaube ich es mir Fragmente zu beurteilen und ihn daran zu messen. Kein Mensch kann allerdings nur an Fragmenten, also rein situativ gemessen werden, der Wahrheitsgehalt von Theorien, die er aufstellt, aber schon. Speziell wenn die direkte Erfahrung dessen, was als die "Wahrheit" wie ein roter Faden durch jede Tradition läuft, im Hintergrund da ist.
2. Dummerweise hat Wilber selbst begonnen, sich, vor allem seit dem Erscheinen von Eros, Kosmos, Logos, langsam und beständig selbst zu disqualifizieren, indem er immer sturer auf der "Richtigkeit" seiner eigenen Position zu beharren begonnen hat. Offenbar hat er sich immer weiter entfernt von einer echten, kritischen Auseinandersetzung gemeinsam mit anderen Personen mit seinen Werken. Wilber's Behauptung, er würde "die grösstmögliche Anzahl Quellen mit dem grösstmöglichen Konsens zusammenfassen", also quasi den wahren Kern freilegen, ist bei genauerer Betrachtung längst nicht so stimmig, wie das zuerst den Anschein macht. Aus diversen Gründen, auf die ich hier nicht weiter eingehen will. Wilber's Arbeiten sind gewaltige geistige Produkte, aber sie sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Und sowohl Wilber weiss das, wie auch seine Kritiker das wissen. Die "Marke Integral" ist nicht in einem lebendigen Diskurs gewachsen, sondern sie ist Wilber's persönliches Produkt. Im Gegensatz zu Aurobindo scheint Wilber (und auch z.B. Andrew Cohen) das Gefühl zu haben zu wissen, wie die weitere Entwicklung des Menschen aussieht.

Ich schätze, sowas passiert jedem, der einen so hohen Anspruch hat und sich in irgendwelchen unklaren egoistischen Motiven verläuft. Menschlich. Würd ich ihm jetzt nicht so sehr übelnehmen, aber er muß sich in meinen Augen ja auch nicht menschlich bewähren, das sagt aber nicht, daß vieles seiner einmal gemachten Aussagen oder Systematiken sowie Komplexitäten nicht wertvoll wäre.
Ich glaube nicht, daß er sich einen großen Gefallen tut, wenn er sich Zukunftsprognosen erlaubt, das würde ich doch eher in die Sparte der Mystiker sortieren, er ist für mich trotz spirituellem Hintergrund Systematiker, aber man wird sehen, er fegt sich eben selbst von der Platte damit oder festigt seine Prominenz, alles offen.

Grüße.
 
Und ich glaube ich schätze KW schon relativ richtig ein. Er würde mich nicht mögen.
Och, ich mag dich jedenfalls. (Und überhaupt: Möchtest du darüber reden? Hm?)

Ich fürchte, die haben in Antaiji leider keine Zentralheizung. Und wenn du da im Winter bist, dann biste womöglich schnell mal eingeschneit. Da musste dann halt einfach solange meditieren, bis der Schnee geschmolzen ist.

So richtig gepackt hat mich dieses Zen zum ersten Mal, als ich auf der genannten Webseite den folgenden Spruch vom genannten Roshi las:
Oi, was glotzt du in die Gegend!?
 
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@fckw
also, um in diesem Thread 'darüber reden zu dürfen' müsste ich meine Anliegen in die wilberschen Thesen einbetten. bewilbern. Und ich weiß echt nicht ob ich meine emotionen gerade auf der subtilen oder kausalen Ebene sortieren muss/müsste. Mir waren Kreuzworträtsel und Sudoku etc nie sehr nah. Wenn ich irgendwie hätte glauben können dass sie der Wahrheitsfindung dienen hätte ich mich pflichtschuldig angenähert. selbstverständlich. Aber da es so etwas wie Wahrheit - geschweige denn findung - nicht gibt habe ich ein motivationstechnisches Problem.
Wilber ist ein Forscher. Das mag ich natürlich an ihm. (Und ich selbst vergesse ja auch immer wieder dass das Suchen restlos aufhören könnte (wenn es könnte). Jetzt.)

Ich weiß überhaupt nicht was er noch will. Er ist alt genug nicht mehr Marktschreier zu sein. (meine - manchmal ärgerliche - Mein_ung. Wie gesagt, Weil mir selbst oft ähnliches passiert.)

Ich/du kann jederzeit ein ähnlich komplexes, und wenn nötig überzeugendes, Konzept aufstellen. Zum Glück muss ich nicht.
Er muss wohl. (Ich muss andere Sachen. eh klar.
Wir reden ja nur.)



Mit der Frau Psychologin auf der verlinkten Website muss ich übrigens nicht unbedingt reden, gel :-> Viel zu anstrengend. Da fällt mir immer wieder der Satz ein: Bitte helfen sie mir nicht, ich habe schon genug Probleme.
Ich persönlich hatte nie aufmunternde Erlebnisse mit Psychologen. Vielleicht erging es dir da anders.
(Weiß schon dass der Link ein Scherz war :)


'Meditieren bis zur Schneeschmelze'... sag kann man durch Konzentration Schnee schmelzen lassen (fragt mein kleiner Geist, der noch immer gerne psychekinetische Fähigkeiten herausbilden wollen würde). Mir gefällt der Gedanke im Winter ohne Mantel gehen zu können - und nicht zu frieren.

Und vielleicht hat ja das der Rosi gemeint: Oii Komm mach was mit deinem Geist, glotz nicht nur untätig meditativ-hochwertig in der Gegend rum...
 
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