Ken Wilber: Integrale Theorie

fckw
Oi, was glotzt du in die Gegend!?
schon interessant was so manchen wie aus der Lethargie reißt.

Ich meditiere immer noch gerne und ich gehe davon aus dieser Roshi auch, aber wenn nicht hat wder das eine noch das andere eine besondere Aussage.

Es geht nicht darum was ich tue oder was ich nicht tue sondern wie ich es tue.

Und wenn Ken gerne schreibt kann ich ihm das lassen.

LGInti
 
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Ich weiß überhaupt nicht was er noch will. Er ist alt genug nicht mehr Marktschreier zu sein.
Ich glaube, das Phänomen Wilber muss anders verstanden werden, als viele denken. Darauf bin ich erst so richtig gekommen, als ich mich mit Franklin Jones ("Adi Da") beschäftigt habe - welchen Wilber nach wie vor äusserst schätzt (auch wenn er sich vorsichtig von ihm distanziert hat). Wie soll ich sagen: Franklin war nicht gerade zimperlich, was seine Schüler anbelangt. Da wurden auch schon mal Sexfilme gedreht. Eigentlich ganz spassig, die Angelegenheit. Natürlich kreiden ihm das jetzt diverse Ex-Devotees an.
Meine Vermutung: Eigentlich wäre Wilber da auch gerne mit dabei gewesen. Was mich wieder zum Essay von David Deida bringt, der da einfach einen Punkt ausspricht, den sonst niemand ausser ihm auszusprechen scheint.
Mit der Frau Psychologin auf der verlinkten Website muss ich übrigens nicht unbedingt reden, gel :-> Viel zu anstrengend. Da fällt mir immer wieder der Satz ein: Bitte helfen sie mir nicht, ich habe schon genug Probleme.
Ich persönlich hatte nie aufmunternde Erlebnisse mit Psychologen. Vielleicht erging es dir da anders.
(Weiß schon dass der Link ein Scherz war :)
Als Joseph Weizenbaum zum ersten Mal das Computerprogramm "Eliza" vorstellte, wollte er damit den Glauben kritisieren, Computer könnten jemals den Menschen ersetzen. Manche Psychologen, man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll, waren so begeistert vom Programm, dass sie ernsthaft darüber nachdachten, ob nicht derartige Programme den Psychotherapeuten ersetzen könnte.
'Meditieren bis zur Schneeschmelze'... sag kann man durch Konzentration Schnee schmelzen lassen (fragt mein kleiner Geist, der noch immer gerne psychekinetische Fähigkeiten herausbilden wollen würde). Mir gefällt der Gedanke im Winter ohne Mantel gehen zu können - und nicht zu frieren.
Ja, das nennt sich Tummo-Meditation. Dabei wird "innere Hitze" hergestellt. Es wurden dabei Anstiege der Körpertemperatur an Fingern und Zehen um mehr als 8°C gemessen. Allerdings werden die Details nur vom Lehrer mündlich an den Schüler weitergegeben.
 
@fckw
Mich hat Wilber nie emotional ergriffen. Deshalb bin ich da vielleicht kein idealer Gesprächspartner für dich. Ich habe ein paar Bücher überflogen, im inet gelesen, die YouTubeVideos, und die Beobachtung derer die über ihn sprachen (weniger das Was sie sagten)... hat zu meiner Meinung geführt.
Ein Sexfilm oder eine Doku über Grashalme unterscheidet sich dadurch dass bei einem die Dummheit der Menschen stärker rauskommt. Der andere Film versucht kultiviert und intelligent zu wirken, und geht einen Umweg.
Wilber versucht auch Alles um intelligent zu wirken. (Ich auch.) Wer will schon ein Idiot in einer Latexstrampelhose sein.


Adi Da
man darf ja irgendwelche Taten niemals in einem Kontext sehn. Da könnte man versuchen zu verstehen ob/dass Franklin zb die Sexvideos zur schnelleren Spiritualisierung seiner Schüler...blabla
aber das ist ja schon viel zu weit gedacht. In dem Moment hat ihn einfach irgendein innerer Zwang zu irgendeinem Ausdruck gepresst. Und er selbst hat es (verständlicherweise) dann spirituell nacherklärt (weils auch jeder hören wollte. Ach AdiDa erzähle uns doch...!).
[Deshalb hat sich ja die ganze Sbieritualität überhaupt gebildet - weil man damit alles so kultiviert lecker erklecklich nacherklären kann.
Ich hab mich nicht am Bauchnabel gekratzt ich habe mein Chakra massiert.
Ich habe nicht geheult, ich habe Gott mein Herzblut dargebracht.
Ich bin kein Trottel, ich bin Sucher.]


Der Weizenbaum gefällt mir gut. (Video) Ist er nicht wesentlich entspannter und natürlicher als die Willbers, die alle so hochwertig, so genial, so spirituell sein wollen, und nur nichts falsch machen und vor allem nicht in der Öffentlichkeit. Und dann treffen sie sich regelmäßig zum spirituellen Schulterklopfen (der Hübel ist ja dort auch schon dabei, oder? Cohen, Hübel, Wilber,...) Spirituelles Schulterklopfen ist wie Grashüpfer im Rollstuhl.

"Manche Psychologen, man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll, waren so begeistert vom Programm, dass sie ernsthaft darüber nachdachten, ob nicht derartige Programme den Psychotherapeuten ersetzen könnte."
nunja die Psychologen kennen ihre Fähigkeiten. und ihnen ist klar dass ein Computerprogramm das könnte was sie tun
(Das ist kein Scherz. Meine Aussage dazu lautet, dass 90 Prozent der sozial/'helfend' tätigen Besser durch ein Computerprogramm ersetzt werden könnten.)

Den Eliza-Effekt stelle ich übrigens bei fast allen 'Gesprächs'partnern' fest. Das ist der Grund warum ich nicht mehr auf Partys gehe, oder zu geruhsamen Abendessen unter 'Freunden'. Es schmerzt (wenn man nicht grad drüber lachen kann). Jede Kommunikation mit einem Tier im Park, oder auch wenn ich den Computer einschalte ist deutlich anspruchsvoller und ergiebiger.
Mich wundert es nicht dass Weizenbaum schon oft erschüttert war, über die Reaktion auf seine Botschaften... Ich legte einen stinkenden Fisch auf den Tisch um ihnen zu zeigen was es Nicht ist, und sie fraßen ihn auf.
 
Die Bücher von Ken Wilber sind vor allem Bücher über Ken Wilber, seine Sichtweisen und deren Entwicklung.
Es sind gewaltige Werke, ohne Frage; fast wie Thomas Aquins "Summa Theologica", eines der bedeutensten Werke chrislicher Theologie.
Im hohen Alter hatte Thomas eine Numinose Erfahrung, die ihn sagen ließe, alles was ich je geschrieben habe kommt mir jetzt vor wie leeres Stroh.
Im ZEN sagt man dazu, man ist vollgestopft, aber nicht satt.
 
Die Bücher von Ken Wilber sind vor allem Bücher über Ken Wilber, seine Sichtweisen und deren Entwicklung.
Es sind gewaltige Werke, ohne Frage; fast wie Thomas Aquins "Summa Theologica", eines der bedeutensten Werke christlicher Theologie.
Im hohen Alter hatte Thomas eine Numinose Erfahrung, die ihn sagen ließe, alles was ich je geschrieben habe kommt mir jetzt vor wie leeres Stroh.
Im ZEN sagt man dazu, man ist vollgestopft, aber nicht satt.
Für Aurobindo gilt ähnliches.
aber um genau das in eigenen INNEREN zu erkennen, muß man es auch erstmal für sich selbst gemacht haben.
So findet jeder auf seine Art und Weise dahin.
 
Es sind gewaltige Werke, ohne Frage; fast wie Thomas Aquins "Summa Theologica", eines der bedeutensten Werke chrislicher Theologie.

Ich legte einen stinkenden Fisch auf den Tisch um ihnen zu zeigen was es Nicht ist, und sie fraßen ihn auf.

Ich bin kein Anhänger irgendwelcher Ideologien. Entweder mundet mir eine Theorie, oder nicht.
Und...da kenne ich Penner auf der Strasse, die philosophieren, dass es mich himmelhochjauchzend beglückt.

Was macht den Wert einer Theorie überhaupt aus?
Die Popularität des Theoretikers oder die Theorie selbst?
Wäre Buddha ein Penner, statt ein Prinz, hätte ihm wer zugehört?
Wäre Wilber ein Penner auf der Strasse, würde ihn wer lesen, würde er auch dann 200 000,- Dollar für die Veröffentlichung eines Buchs vom Verlag bekommen?

Aus der Hand eines Prinzen und eines Wilbers fressen die Menschen sogar stinkende Fische und das sagt mir viel über den Suchenden.
Klar haben die Wilbers und Prinzen dieser Welt auch so ihre lichten Momente. Das abzustreiten wäre krank.
Aber sie auf ein Podest stellen ist auch krank.
Jeder sucht und findet seine Wahrheit wo anders, aber alles würde ich jedem auch nicht glauben. Es geht schließlich nicht um den Prestige des Schreibers, sondern um das, was er sagt.
Wenn man Prestige-Leute hinterfragt, kriegt man gelegentlich Schwierigkeiten mit ihren Anhängern und das sagt auch viel aus. Diesen Menschen (Anhängern) geht es dann nicht um den Wahrheitsgehalt einer Lehre, sondern um Prestige. Was mit dem Narziss was zu tun hat und nichts mit der Wahrheit.

Den Wilber und seine Theorien finde ich grob betrachtet nicht schlecht. Aber hinterfragen würde ich ihn trotzdem, wenn mir was nicht passt.
 
Ich bin kein Anhänger irgendwelcher Ideologien. Entweder mundet mir eine Theorie, oder nicht.
Und...da kenne ich Penner auf der Strasse, die philosophieren, dass es mich himmelhochjauchzend beglückt.

Was macht den Wert einer Theorie überhaupt aus?
Die Popularität des Theoretikers oder die Theorie selbst?
Wäre Buddha ein Penner, statt ein Prinz, hätte ihm wer zugehört?
Wäre Wilber ein Penner auf der Strasse, würde ihn wer lesen, würde er auch dann 200 000,- Dollar für die Veröffentlichung eines Buchs vom Verlag bekommen?

Aus der Hand eines Prinzen und eines Wilbers fressen die Menschen sogar stinkende Fische und das sagt mir viel über den Suchenden.
Klar haben die Wilbers und Prinzen dieser Welt auch so ihre lichten Momente. Das abzustreiten wäre krank.
Aber sie auf ein Podest stellen ist auch krank.
Jeder sucht und findet seine Wahrheit wo anders, aber alles würde ich jedem auch nicht glauben. Es geht schließlich nicht um den Prestige des Schreibers, sondern um das, was er sagt.
Wenn man Prestige-Leute hinterfragt, kriegt man gelegentlich Schwierigkeiten mit ihren Anhängern und das sagt auch viel aus. Diesen Menschen (Anhängern) geht es dann nicht um den Wahrheitsgehalt einer Lehre, sondern um Prestige. Was mit dem Narziss was zu tun hat und nichts mit der Wahrheit.

Den Wilber und seine Theorien finde ich grob betrachtet nicht schlecht. Aber hinterfragen würde ich ihn trotzdem, wenn mir was nicht passt.
Da stimme ich dir inhaltlich uneingeschränkt drin zu.

Nur möchte ich anmerken, das selbst der Buddha auch einen großen Teil seines Lebens als *Penner* auf der Straße verbracht hat, bevor er zu dem wurde der er dann war.
...und das hatte mit seiner Herkunft und dem Status nichts mehr gemein.

von daher bin ich mit dieser Art der *Gleichsetzung* (für diesen vergleich) des Buddha mit Wilbert nicht so ganz einverstanden,
obwohl ich verstehe was du mit dieser analogie sagen willst.
 
von daher bin ich mit dieser Art der *Gleichsetzung* (für diesen vergleich) des Buddha mit Wilbert nicht so ganz einverstanden,
obwohl ich verstehe was du damit sagen willst.

Nur darum gehts. ;)
Alles andere wäre wieder stinkender Fisch.

Ich besuchte früher mal alevitsche Veranstaltungen und da wurde mal ein Gleichnis vorgelesen, das ich sehr interessant fand:

Der prophet Mohamed ludt zum Gebet ein und bat die Leute, sich vorher zu reinigen.
So kam die Gemeinde zusammen und Mohamed bat einen Herrn X in der Mitte (an den Namen kann ich mich nicht mehr erinnern. :rolleyes:), sich zu reinigen. Worauf er antwortete, dass er bereits geduscht hätte.
Mohamed: "Geh dich reinigen."
X ging also noch mal duschen und kam frisch geschruppt zurück.
Mohamed nochmal: "Geh dich bitte reinigen."
X schruppte sich darauf zum 3. Mal ab und wollte sich wieder der Gemeinde anschließen.
Mohamed: "Du solltest dich zuvor reinigen."
X: "Aber ich habe mich doch bereits 3 Mal geduscht?"
Mohamed: "Ja, deinen Körper." ;)

Was er eigentlich sagen wollte war, dass sich Herr X zu leeren hat. Sagte ja auch der Buddha: Man soll sein Narziss loslassen, sich leeren.

Aber einer, der sich ausschließlich als Körper betrachtet, geht sich natürlich duschen. So reden die Menschen einander vorbei, wenn der Lehrer sich nicht präzise ausdrückt. Aber so präzise kann er sich auch nicht ausdrücken, weil er damit den Schüler suggestiv beeinflussen könnte, ohne ihn seiner Essenz zuzuführen.
Es gibt sehr viele Menschen, die sich für erwacht halten, ohne es zu sein, weil sie suggestiv die Lehre inhaliert haben, ohne die Essenz wirklich zu erkennen. In spirituellen Kreisen gibt es sehr viele Menschen, die daher mit einer Lüge leben.

Ich lernte damals mal einen alevitischen Pir kennen. In der Nähe dieses Menschen fühlte ich eine gewaltige Ausstrahlung, unbeschreiblich war das.
Spricht jedoch ein möchtegern Erwachter über irgendeine Lehre, fühle ich nix, einfach nur Leere. Einen erwachten Menschen zu fühlen, ist unbeschreiblich.
Irgendwann letztes Jahr ging ein buddhistischer Mönch an mir vorbei. Ich wäre dem beinahe hinterher gerannt. Innerhalb von wenigen Sekunden spürte ich sein Wesen. Der war erwacht. Ich hätte heulen können. Sowas kann einem keine Theorie nahelegen, nicht theoretisch, da mag einer noch so weise reden.
 
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Es gibt sehr viele Menschen, die sich für erwacht halten, ohne es zu sein, weil sie suggestiv die Lehre inhaliert haben, ohne die Essenz wirklich zu erkennen. In spirituellen Kreisen gibt es sehr viele Menschen, die daher mit einer Lüge leben.
:thumbup:
Ich lernte damals mal einen alevitischen Pir kennen. In der Nähe dieses Menschen fühlte ich eine gewaltige Ausstrahlung, unbeschreiblich war das.
Spricht jedoch ein möchtegern Erwachter über irgendeine Lehre, fühle ich nix, einfach nur Leere. Einen erwachten Menschen zu fühlen, ist unbeschreiblich.
Irgendwann letztes Jahr ging ein buddhistischer Mönch an mir vorbei. Ich wäre dem beinahe hinterher gerannt. Innerhalb von wenigen Sekunden spürte ich sein Wesen. Der war erwacht. Ich hätte heulen können. Sowas kann einem keine Theorie nahelegen, nicht theoretisch, da mag einer noch so weise reden.
Ich weiß, solchen Leuten bin ich auch schon mal begegnet.
 
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