Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Joey]

Und das ist faszinierend. Das Gehirn ist keineswegs die rationale Denkmaschine als die es uns erscheint.

(...)

Das finde ich viel interessanter und vor allem praxisrelevanter als irgendwelchen metaphysischen Geschichten oder falschen Quanteneffekten nachzujagen. Außerdem unterstreicht es die Notwendigkeit kontrollierter Studien. "Ich weiß dass es wirkt" kann ein Vollholler (Wort des Jahres) sein.

Absolut. Zum Themengebiet Erinnerungs-Täuschungen kann ich z.B. auch Buch "Das trügerische Gedächtnis: Wie unser Gehirn Erinnerungen fälscht" von Julia Shaw - einer Psychologin, die auf genau diesem Gebiet forscht - empfehlen.

Ein anderes Buch zum Thema ist "Haklbe Wahrheiten: Vom seltsamen Eigenleben unserer Erinnerung" von Douwe Draaisma. Ich habe es (noch) nicht gelesen, aber es ist auf meiner Liste der noch zu lesenden Bücher (die leider eher stetig länger als kürzer wird - ich komme mit Lesen kaum nach)

Dazu kommen weitere Effekte der Wahrnehmungspsychologie wie eben der bestätigungs-Bias, der Rosenthal-Effekt (Verwandt mit dem Bestätigungs-Bias) ... etc. alles Effekte, die gut untersucht und bestätigt sind, die aber zeigen, dass unser Erleben und unsere Erinnerung nicht dazu geeignet sind, alleine damit Naturgesetze postulierten zu können im Sinne von: "Das ist mein Erleben, das ist meine Erfahrung... also ist das so, und, wer dran zweifelt, ist nur ein dummer verborhter Skeptiker!!!"

DARUM haben sich auch in den letzten 50-100 Jahren Methoden heraus-kritallisiert, die den Einfluss dieser Effekte in wissenschaftlichen Untersuchungen stark reduzieren. Zum Beispiel die Verblindung. Wenn ein Mensch nicht weiß - nicht wissen kann - in welche Richtung sein Urteil das Ergebnis der Studie beeinflusst, so kann er auch nicht unbewusst (durch den Rosenthal-Effekt o.ä.) einen Bias mit einbringen. Das ist nicht nur in der medizinischen Forschung wichtig, sondern findet auch bei der Datenauswertung physikalischer Experimente Anwendung (wenn auch da praktisch etwas anders realisiert als in der Medizin).

KEIN Mensch ist davor gefeit. Gute Wissenschaftler behaupten es auch nicht - denn sonst hätten sie diese Maßnahmen wie z.B. verblindung nicht nötig. Wer behauptet, naturgesetze alleine ohne diese Maßnahmen postulieren zu können, wer also damit implizit meint, vor Rosenthal-Effekt und co gefeit zu sein, lügt sich selbst was vor.

 

[Ireland]

Und das ist faszinierend. Das Gehirn ist keineswegs die rationale Denkmaschine als die es uns erscheint.

Ein paar Beispiele:

Das Gehirn ist hervorragend dazu geeignet bruchstückhafte Daten zu ergänzen. Das beginnt schon damit dass das Bild das vom Auge geliefert wird nur in einem kleinen Bereich scharf ist (Sehgrube) und ein Teil überhaupt fehlt (blinder Fleck). Trotzdem sehen wir ein tadelloses Bild. Bruchstückhafte Erinnerungen werden zu einer kompletten Story gemacht. Und je deutlicher man sich an etwas erinnert umso wahrscheinlicher ist es dass das falsch ist.

Bei bei einer jungen Frau sind im Zug einer Therapie "Erinnerungen" ans Tageslicht gekommen dass sie von ihrem Vater regelmäßig missbraucht wurde, dabei mehrmals schwanger wurde und zu Abtreibungen gezwungen wurde. Nur ein Detail hat nicht ins Bild gepasst: Sie war noch Jungfrau. Der Therapeut hat ihr seine schweinischen Vorstellungen suggeriert und sie hat sich sogar noch an zusätzliche Details "erinnert". Nach mehreren ähnlichen Fällen haben sich Forscher der Sache angenommen und festgestellt dass es gar nicht so schwer ist, falsche Erinnerungen zu erzeugen.

Richter, die also darin geübt sind sachlich zu entscheiden, haben an einem Experiment teilgenommen bei dem sie einen konstruierten Fall entscheiden sollten. Sie haben konstruierte Daten bekommen wie z.B. Vernehmungsprotokolle und Gutachten. Ein Teil der Versuchspersonen wurde vor der Entscheidung von einem - gespielten - Reporter nach ihrer Einschätzung gefragt ob der Angeklagte mehr oder weniger als 4 Jahre Haft bekommen werde. Der andere Teil wurde gefragt ob es mehr oder weniger als 2 Jahre Haft sein werden. Die erste Gruppe hat im Schnitt längere Haftstrafen verhängt. (Der Unterschied war nicht groß und ob das sample groß genug war um alle anderen Einflussgrößen wegzumitteln bin ich nicht ganz sicher)

Versuchsteilnehmer füllten Fragebögen aus die nach ihren Werten wie Toleranz, Empathie, usw. ausgewertet wurden. Vorher wurden sie zum Kopierer geschickt um den Fragebogen zu kopieren, ein Teil der Versuchsteilnehmer fand dort "vergessene" kleine Münzen vor. Wer eine Münze gefunden hatte war toleranter, empathischer usw. Man sollte also gelegentlich kleine Münzen verstreuen, dann wird die Welt besser ;-)

Das finde ich viel interessanter und vor allem praxisrelevanter als irgendwelchen metaphysischen Geschichten oder falschen Quanteneffekten nachzujagen. Außerdem unterstreicht es die Notwendigkeit kontrollierter Studien. "Ich weiß dass es wirkt" kann ein Vollholler (Wort des Jahres) sein.

Ja, es gibt unendlich viele dieser Experimente und alle zeigen, dass das, was wir wahrnehmen rein gar nichts mit der Realität zu tun haben muß - aber genau das will einfach nicht in unseren Kopf hinein und wir machen, auch wenn wir darum wissen, immer die gleichen "Fehler".
Wir suchen Zusammenhänge, wo keine sind, wollen uns unbedingt die Welt und das Universum erklären können, obwohl das nicht geht (Menschen brauchen das Gefühl der Kontrolle wie die Luft zum Atmen), Themen "Wahrheit", "Ursachen" und "Erkenntnis" jagen wir lebenslang hinterher und wissen doch im Grunde genommen ganz genau, wie unsinnig das auf der privaten Ebene ist.

Wie @Joey schon beschrieben hat - nur gute wissenschaftliche Methoden helfen aus diesem Dilemma heraus und hierbei ist die Psychologie in den letzten ca. 40 Jahren einfach supergut geworden (was aber bei Laien noch weitgehend unbekannt ist).

 

[KingOfLions]

Und das ist faszinierend. Das Gehirn ist keineswegs die rationale Denkmaschine als die es uns erscheint.

Ein paar Beispiele:

Das Gehirn ist hervorragend dazu geeignet bruchstückhafte Daten zu ergänzen. Das beginnt schon damit dass das Bild das vom Auge geliefert wird nur in einem kleinen Bereich scharf ist (Sehgrube) und ein Teil überhaupt fehlt (blinder Fleck). Trotzdem sehen wir ein tadelloses Bild. Bruchstückhafte Erinnerungen werden zu einer kompletten Story gemacht. Und je deutlicher man sich an etwas erinnert umso wahrscheinlicher ist es dass das falsch ist.

Das sit nur eine Seite der Medaille. En weitaus grösserer Teil an Informationen liegt in unserem Gehirn zwar vor, wird aber unterdrückt, da er für unsere Reaktionen unwesentlich ist (erlernte selektive Informationsunterdrückung).

Bei bei einer jungen Frau sind im Zug einer Therapie "Erinnerungen" ans Tageslicht gekommen dass sie von ihrem Vater regelmäßig missbraucht wurde, dabei mehrmals schwanger wurde und zu Abtreibungen gezwungen wurde. Nur ein Detail hat nicht ins Bild gepasst: Sie war noch Jungfrau. Der Therapeut hat ihr seine schweinischen Vorstellungen suggeriert und sie hat sich sogar noch an zusätzliche Details "erinnert". Nach mehreren ähnlichen Fällen haben sich Forscher der Sache angenommen und festgestellt dass es gar nicht so schwer ist, falsche Erinnerungen zu erzeugen.

An sich sind Missbrauchserlebnisse keine Seltenheit, und man muss hier sehr genau unterscheiden. Was aber nicht zwangsweise eine Unterstellung des Therapeuten aus seinem eigenen Denken ist, sondern einfach eine verzerrte Wahrnehmung in manchen Entwicklungsphasen, wo Handlungen sexualisiert werden, ohne "tatsächlich" (?) sexuelle Handlungen zu sein. Z.B. dann, wenn FKK Routinen von Eltern in die Schamphase eines Kindes fallen.

Richter, die also darin geübt sind sachlich zu entscheiden, haben an einem Experiment teilgenommen bei dem sie einen konstruierten Fall entscheiden sollten. Sie haben konstruierte Daten bekommen wie z.B. Vernehmungsprotokolle und Gutachten. Ein Teil der Versuchspersonen wurde vor der Entscheidung von einem - gespielten - Reporter nach ihrer Einschätzung gefragt ob der Angeklagte mehr oder weniger als 4 Jahre Haft bekommen werde. Der andere Teil wurde gefragt ob es mehr oder weniger als 2 Jahre Haft sein werden. Die erste Gruppe hat im Schnitt längere Haftstrafen verhängt. (Der Unterschied war nicht groß und ob das sample groß genug war um alle anderen Einflussgrößen wegzumitteln bin ich nicht ganz sicher)

Das finde ich viel interessanter und vor allem praxisrelevanter als irgendwelchen metaphysischen Geschichten oder falschen Quanteneffekten nachzujagen. Außerdem unterstreicht es die Notwendigkeit kontrollierter Studien. "Ich weiß dass es wirkt" kann ein Vollholler (Wort des Jahres) sein.

Gerade deine Richterbeispiele zeigen aber auch, welcher Vollholler Studien sein können, wenn das falsche Setting angewandt wird. Denn natürlich haben auch Richter ihre psychischen Dispositionen, nach denen sie entscheiden - zwar primär "logisch", aber bei Themen die sie selber betreffen dann eben doch auch gefärbt (deshalb gibt es ja mehrere Instanzen).

Wenn aber 90% der Menschen sagen, dass ihnen eine Behandlung hilft, dann kann man auch davon ausgehen, dass diese Behandlung tatsächlich eine Wirkung hat. Man kann dann vielleicht drüber diskutieren, wie gross diese Wirkung ist, wie dauerhaft sie ist etc. ... nur sind das Themen die man in der Medizin genauso anschauen muss wie in der Esoterik.

 

[Meikel3000]

Ja, es gibt unendlich viele dieser Experimente und alle zeigen, dass das, was wir wahrnehmen rein gar nichts mit der Realität zu tun haben

Du irrst dich.

Es sind allein und ausschließlich deine sinnlichen Qualitäten, die das erzeugen, was du Realität nennst, und zwar in Form von geistigen Bewusstseinsausdrücken. Eine andere und damit vergleichbare Realität wird es niemals für dich geben. Da kannst du herum experimentieren, wie du willst. Du kannst nicht mal annehmen, es gäbe etwas, das deinen sinnlichen Wahrnehmungen nicht entspräche und das du als ”Original“ bezeichnest, weil das einzige Original, das es jemals für dich geben wird, das ist, was deine Sinnesorgane und dein Gehirn in Form eines geistigen Bewusstseinsausdrucks überhaupt erst erzeugen.

 

[martinpi]

Ah, der Löwenkönig ist wieder da, welcome back.

Wenn ich mich richtig erinnere sind wir bei der Frage stehengeblieben ob Alternativmedizin schädlich sein kann.
Ich hab grad was per mail bekommen:

Wohin die Reise führen kann, wenn Regierungen auf Alternativmedizin statt schulmedizinische Therapien setzen, belegt Südafrika. Unterstützt durch HIV-Leugner und einen Hersteller von Vitaminpräparaten setzte das Land unter Thabo Mbeki im Kampf gegen das HI-Virus lange Zeit statt auf nachgewiesen erfolgreiche antiretrovirale Therapien auf einen Mix aus Knoblauch, Olivenöl und hoch konzentrierten Vitaminen: In der Folge starben 300 000 Menschen unnötig an Aids. Das darf sich in Sierra Leone nicht wiederholen.

nachzulesen auf http://www.spektrum.de/kolumne/gefaehrliche-pseudomedizin/1073035

 

[martinpi]

Das sit nur eine Seite der Medaille. En weitaus grösserer Teil an Informationen liegt in unserem Gehirn zwar vor, wird aber unterdrückt, da er für unsere Reaktionen unwesentlich ist (erlernte selektive Informationsunterdrückung).

OK. da sind wir uns einig.

An sich sind Missbrauchserlebnisse keine Seltenheit, und man muss hier sehr genau unterscheiden. Was aber nicht zwangsweise eine Unterstellung des Therapeuten aus seinem eigenen Denken ist, sondern einfach eine verzerrte Wahrnehmung in manchen Entwicklungsphasen, wo Handlungen sexualisiert werden, ohne "tatsächlich" (?) sexuelle Handlungen zu sein. Z.B. dann, wenn FKK Routinen von Eltern in die Schamphase eines Kindes fallen.

Der Punkt ist, sie hat sich an etwas erinnert was nicht stattgefunden hat.

Gerade deine Richterbeispiele zeigen aber auch, welcher Vollholler Studien sein können, wenn das falsche Setting angewandt wird. Denn natürlich haben auch Richter ihre psychischen Dispositionen, nach denen sie entscheiden - zwar primär "logisch", aber bei Themen die sie selber betreffen dann eben doch auch gefärbt (deshalb gibt es ja mehrere Instanzen).

Niemand hat behauptet dass Studien perfekt sind. In allen Postings hier hat es geheißen dass der menschliche Einfluss verringert wird, ausschalten kann man ihn nicht. Aber verringern ist besser als es gar nicht erst zu versuchen (OK, das wurde schon gesagt, du hast es ignoriert, beschwer dich nicht über Wiederholungen).

Wenn aber 90% der Menschen sagen, dass ihnen eine Behandlung hilft, dann kann man auch davon ausgehen, dass diese Behandlung tatsächlich eine Wirkung hat. Man kann dann vielleicht drüber diskutieren, wie gross diese Wirkung ist, wie dauerhaft sie ist etc. ... nur sind das Themen die man in der Medizin genauso anschauen muss wie in der Esoterik.

Leute, esst mehr Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren!
Wissenschaft ist keine Demokratie.

Und, woher hast du deine 90%? Kannst du sie belegen? Eine Studie?

 

[martinpi]

Gerade deine Richterbeispiele zeigen aber auch, welcher Vollholler Studien sein können, wenn das falsche Setting angewandt wird. Denn natürlich haben auch Richter ihre psychischen Dispositionen, nach denen sie entscheiden - zwar primär "logisch", aber bei Themen die sie selber betreffen dann eben doch auch gefärbt (deshalb gibt es ja mehrere Instanzen).

Und wer kommt drauf? Die Wissenschaft.
http://www.spektrum.de/news/jede-menge-murks/1181463 .... amüsant zu lesen.

 

[martinpi]

Gerade deine Richterbeispiele zeigen aber auch, welcher Vollholler Studien sein können, wenn das falsche Setting angewandt wird. Denn natürlich haben auch Richter ihre psychischen Dispositionen, nach denen sie entscheiden - zwar primär "logisch", aber bei Themen die sie selber betreffen dann eben doch auch gefärbt (deshalb gibt es ja mehrere Instanzen).

Ich hab dein statement noch einmal durchgelesen, du hast den Sinn nicht verstanden.

Die Studie zeigt dass Richter-Entscheidungen nicht 100% objektiv sind, und das ist genau das was du im nächsten Satz schreibst. Also wieso soll sie Vollholler sein?

 

[KingOfLions]

Ich hab dein statement noch einmal durchgelesen, du hast den Sinn nicht verstanden.

Die Studie zeigt dass Richter-Entscheidungen nicht 100% objektiv sind, und das ist genau das was du im nächsten Satz schreibst. Also wieso soll sie Vollholler sein?

Na ja, icht ganz, da der Unterschied zwischen den vorbeeinflussten und unbeeinflussten Richtern nicht sehr signifikant ist. Das suggeriert natürlich (durchschnittliche) Unbeeinflussbarkeit. Auf das habe ich mich bezogen ... es heisst aber letztendlich nur, dass in der Studie die "heissen" Themen der einzelnen Richter durchschnittlich nicht erwischt wurden (was auch logisch ist, bei zufälliger Fallauswahl). Letztendlich beweist damit die Studie lediglich die Gleichverteilung der Fallauswahl ... aber nicht zwingend die Neutralität des Richters in konkreten Sachen.

 

[KingOfLions]

Und wer kommt drauf? Die Wissenschaft.
http://www.spektrum.de/news/jede-menge-murks/1181463 .... amüsant zu lesen.

... tatsächlich lustig. Nur gut, dass die Wissenschaft auch schon drauf kommt. Und nein, die Wissenschaft kommt nicht drauf. Denn würde es nicht eine Szene geben (primär die verteufelte Esoterik bzw. esoteriknahe Kreise im Journalismus im weitesten Sinne), die diese Aussagen kritisch anschaut, dann würden sie auch nicht hinterfragt werden. Nur kann sich halt die Wissenschaft nach mittlerweile unzähligen Nachweisen von gefälschten Studien und anderen Einflussnahmen auf Entscheider halt auch nicht mehr aus der Sache einfach über die üblichen Dogmen herauswinden.