Grundeinkommen für eine bessere Zukunft

ich denke, das problem ist hier eigentlich die frage nach der gerechtigkeit
und diese frage kann uns die wissenschaft nicht beantworten
die wissenschaft sagt, dass 1+1=2 ist, doch ob dies nun gerecht ist, das müssen wir selbst entscheiden

Gerechtigkeit: https://www.esoterikforum.at/threads/wie-definiert-ihr-gerechtigkeit.148627/page-10#post-4783374
Es gibt die wissenschaftliche Richtung "Praxeologie", in der auf Grundlage der Logik das Prinzip Gerechtigkeit untersucht wird.

Ich kann dir zwar nicht sagen, wie du im Falle von 1+1 =2 entscheiden solltest - bleibst du auf Boden der Realität oder biegst du sie dir so hin, wie es dir am besten passt - ich halte aber den Ansatz, zu sagen, "die eine 1 ist irgendwie benachteiligt und die andere 1 ist irgendwie bevorteilt und deshalb ist es gerecht, wenn wir der einen 1 was wegnehmen und sie zukünftig 0,3 nennen und die andere 1,7 und das nennen wir dann gerecht, weil zusammen ist das ja auch 2" für ungerecht. Und zu behaupten, die beiden Einsen sehen ja beide so mager aus, wir nehmen jetzt mal der einen 1 was weg, geben es der anderen 1 dazu, die erste wird damit aber gar nicht weniger und deshalb sind 1+1=3 für Betrug.

genauso ist es in der wirtschaft
ist kontinuierlicher wachstum nun gerecht? für umwelt und mensch?
wir wissen aber sehr wohl, dass es ein kontinuierliches wachstum nicht geben KANN, da die ressoursen nunmahl beschränkt sind

Nein, WIR wissen das nicht. Es wird nur ständig behauptet, einerseits von religiösen Kräften, die auf Askese zum Machterhalt stehen, andererseits von Leuten mit dem wirtschaftlichen Interesse, selber mehr einzusacken, wenn sich die anderen zurückhalten. Wirtschaftliches Wachstum ist nämlich etwas anderes als immer mehr Ressourcen zu verbrauchen, man kann tatsächlich aus vorhandenen Ressourcen durch verbesserte Methoden/Technik "mehr" oder "anderes" herstellen, man kann Güter immer wieder verwenden oder recyclen, man kann die Produktivität so verbessern, dass menschliche Arbeitskraft frei wird , um andere Dinge zu tun usw. (geschieht täglich...).


und nun zum BGE:
trotzdem halte ich das BGE für eine gute Idee, vor allem um die Armut zu bekämpfen, die ja immer größer wird, bzw. die Mittelschicht zu retten
Wir können wieder jahrzehnte lang gedankenexperimente machen
doch sofern wir nichts probieren - also das bge einführen - können wir nicht wirklich wissen, was die wirklichen folgen davon sind
lg

Ja, die Armut - überall in der Welt, wo kein Krieg oder Terrorbanden herrschen ist in den letzten 50 Jahren durch die zunehmende Globalisierung und die tatsächliche Armut stark zurückgegangen. Ein schönes Beispiel sind Japan, Singapor, das freie Korea, Taiwan, Indien, die innerhalb weniger Jahre den Sprung von Billigstlohn-Ländern zu Ländern mit einer wachsenden Mittelschicht geschafft haben. In Indien gab es vor gar nicht so langer Zeit noch regelmäßig Hungersnöte .... in Afrika sind Kenia und Namibia gute Beispiele dafür, wie durch Wachstum die Armut besiegt wurde.
Was du meinst ist die relative, die gefühlte Armut in Ländern wie in Nord und Mitteleuropa, wo die Banken und Zentralbanken die Lizenz zum Geld drucken haben und dies Geld dann in echte Werte investieren (Boden, Immobilien, echte produzierende Firmen) und mit ihrem wert-losen Geld jeden Normalbürger preislich überbieten können und obwohl der Staat uns ja schon 70% abknöpft und es auch den Ärmsten hier immer noch ungefähr tausendmal geht als den wirklich Armen, wir doch langsam alle merken, wie uns langsam der Saft ausgeht und wir uns immer weniger einen Lebenstandart leisten können, der uns noch vor 15 Jahren völlig normal erschien.

Folgen: Wenn wir das mal einfach so probieren - das BGE einführen - bedeutet das, wir müssen innerhalb kurzer Zeit einerseits die Steuerlast stark vergrößern, andererseits die Geldmenge nochmal schneller ausweiten; da die sogenannte Binnennachfrage EU weit eh zurückgeht (eben wegen dem Fiat-Money System und der immer höheren Staatsquote) und unser Geld immer weniger Wert ist, müssen logischerweise die Löhne für die Leute, die dann immer noch mehr verdienen wollen als das BGE ohne Arbeit, angehoben werden müssen; folglich werden Betriebe, die das können, aus dem BGE Land verschwinden (denn weniger Nettogewinn als 3-5% sind einfach nicht wirklich akzeptabel, wenn man die Wahl hat, wegzugehen), es gibt also noch mehr unfreiwillig arbeitslose BGE Empfänger usw ein Zyklus der rasend schnell in dem kompletten Zusammenbruch enden wird und darauf folgend dann wahrscheinlich zur Herrschaft irgendeines "starken Mannes" (demokratisch gewählt, selbstverständlich). Und DAS ist kein Gedankenexperiment, das ist empirische Wirtschaftswissenschaft. ;)

lg

PS: Ach ja, Inflation entsteht nicht durch Nachfrage!!!!!!!!!!!! Nachfrage nach einem knappen Gut kann den Preis nach oben treiben, allerdings nicht endlos, irgendwo ist eine Grenze, was Menschen noch bereit sind für ein knappes Gut zu zahlen. Preissteigerungen aufgrund der Nachfrage führen dazu, dass es für andere Marktteilnehmer attraktiv wird, entweder das Gleiche Produkt anzubieten, es zu unterbieten oder ein alternatives Produkt zu entwickeln. Sehr schön zu beobachten gewesen auf dem Telekommunikation und Computermarkt. Nachfrage führt auf Dauer zu sinkenden Preisen und bei sehr knappen Gütern (wie tropischen Inseln) zu stabilen Preisen. Inflation entsteht, wenn Papiergeld nicht durch Waren oder zum Beispiel Edelmetalle gedeckt ist und Staaten und lizensierte Banken davon immer mehr erschaffen (über Fiat Money Systeme wie Staatsverschuldung usw), dann verliert dieses Papier, von dem es bei gleicher Gütermenge auf einmal viel mehr wird, immer schneller an Wert und logischerweise steigen dann auch die Preise langsam und stetig an. Inflation ist eigentlich eine Enteignung, ein absahnen.
 
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Was du meinst ist die relative, die gefühlte Armut in Ländern wie in Nord und Mitteleuropa, wo die Banken und Zentralbanken die Lizenz zum Geld drucken haben und dies Geld dann in echte Werte investieren (Boden, Immobilien, echte produzierende Firmen) und mit ihrem wert-losen Geld jeden Normalbürger preislich überbieten können und obwohl der Staat uns ja schon 70% abknöpft und es auch den Ärmsten hier immer noch ungefähr tausendmal geht als den wirklich Armen, wir doch langsam alle merken, wie uns langsam der Saft ausgeht und wir uns immer weniger einen Lebenstandart leisten können, der uns noch vor 15 Jahren völlig normal erschien

nein, das mein ich nicht

ich rede einfach von armut. menschen die unter der armutsgrenze leben...gibts in jedem land ;)
und die anzahl steigt, so habs ich zumindest mitbekommen

ich meine auch den schutz davor, dass man opfer einer geplatzen blase ist....so wie im fall 2008 (lehmann-brothers), griechenland, 1929, etc. ;)

aber um das bge einzuführen, ist es wahrscheinlich von nöten das WS-system grundlegend zu ändern,, denn das wird wohl deine gedankenthesen beeinflussen.

Und DAS ist kein Gedankenexperiment
ich bleib dabei....deine thesen exisitieren in deinen gedanken
doch was die realität wirklich bringt, können wir nicht wirklich wissen, nicht in der wirtschaft
der beweis liegt einfach darin, dass noch immer um verbesserungen des wirtschaftssystems diskutiert wird
 
Gerechtigkeit: https://www.esoterikforum.at/threads/wie-definiert-ihr-gerechtigkeit.148627/page-10#post-4783374
Es gibt die wissenschaftliche Richtung "Praxeologie", in der auf Grundlage der Logik das Prinzip Gerechtigkeit untersucht wird.

gerechtigkeit ist eine individuelle definition

die inder kennen das wort garnicht
wenn es jemanden nicht gut geht (psychisch, finanziell, etc...) sehen sie dies als sein schicksal, karma was auch immer

so wie ich das verstanden habe ist deine definition von gerechtigkeit die, dass einfach alle dieselben rechte haben
klingt sehr schön :)

trotzdem ist es eine individuelle ansicht ;)

aber wir wollen ja hier nicht über gerechtigkeit diskutiern
 
man kann tatsächlich aus vorhandenen Ressourcen durch verbesserte Methoden/Technik "mehr" oder "anderes" herstellen, man kann Güter immer wieder verwenden oder recyclen, man kann die Produktivität so verbessern, dass menschliche Arbeitskraft frei wird , um andere Dinge zu tun usw. (geschieht täglich...).

klingt für mich ziemlich unrealistisch
recylcen find ich gut
und dann??

es gibt tatsächlich etwas, weiß leider nimmer wie es heißt, aber man kann z.b. vorm austerben bedrohte tierarten clonen .... die frage ist wollen wir das?
in zukunft...geklonte lebewesen, pflanzen, etc. konsumieren??
 
nein, das mein ich nicht

ich rede einfach von armut. menschen die unter der armutsgrenze leben...gibts in jedem land ;)
und die anzahl steigt, so habs ich zumindest mitbekommen

ich meine auch den schutz davor, dass man opfer einer geplatzen blase ist....so wie im fall 2008 (lehmann-brothers), griechenland, 1929, etc. ;)

aber um das bge einzuführen, ist es wahrscheinlich von nöten das WS-system grundlegend zu ändern,, denn das wird wohl deine gedankenthesen beeinflussen.


ich bleib dabei....deine thesen exisitieren in deinen gedanken
doch was die realität wirklich bringt, können wir nicht wirklich wissen, nicht in der wirtschaft
der beweis liegt einfach darin, dass noch immer um verbesserungen des wirtschaftssystems diskutiert wird


Die Armutsgrenze liegt laut Weltbank momentan bei weniger als $1,25 am Tag. Das ist tatsächlich (absolute) Armut. Armut bedeutet nämlich, dass man sich nichts zu essen kaufen kann, ungenügende Kleidung hat, keine Wohnung oder nur eine Baracke und keinen Zugang zu medizinischen Leistungen. Es gibt immer Einzelfälle, die durch die bürokratischen Gitterstäbe der sozialen Sicherheitsnetze fallen, aber im Großen und Ganzen gibt es diese Armut bei uns nicht.

Ich kann nicht nachvollziehen, was du "meinst", aber wovon du tatsächlich schreibst, ist nun mal die relative Armut, die sich daraus ergibt, das man ein Durchschnittseinkommen ermittelt und alle, die darunter liegen (ab einer willkürlich festgelegten Grenze) zu "Armen" erklärt, in der Hoffnung, dass die einen dann an die Macht wählen, wenn man ihnen verspricht, in ihrem Namen die anderen für sie auszurauben und ihnen das dann zu schenken (abzüglich der Kosten für die eigenen Mühen, man will ja schließlich auch mal ein Ministergehalt, versteht sich). Diese Art "Arme" wird auch praktischerweise nie verschwinden, denn wenn der Wohlstand in einer Gesellschaft ansteigt, macht das nichts, weil dann immer noch diese Verteilung da sein wird. Uh, ich weiß, rechnen, ganz doof....

Wie stellst du dir denn vor, willst du dich davor schützen, Opfer einer geplatzten Blase zu werden? Und inwieweit bist du da ein Opfer, da würde mich deine Meinung wirklich interessieren. Denn es war ja der allseits umverteilende Staat, der über seine Landesbanken erst massenhaft Schrottanleihen gekauft hat und dir dann noch die Rechnung für die Bankenrettung präsentiert hat, wie auch für die umverteilende Politik eines anderen Staates - möchtest du also die Probleme der Umverteilung durch noch mehr Umverteilung lösen, die Probleme, die der Staat mit seinen Staatsbanken verursacht hat, durch noch mehr Staat aus der Welt schaffen? Echt jetzt? Oder wie stellst du dir persönlich den Schutz vor, den du anstrebst?

Ja, du strebst an das Wirtschafts-System zu ändern. Die Regeln, nach denen Wirtschaft funktioniert, sind nämlich nicht mal eben so änderbar, eben so wenig wie die anderen Naturgesetze. Deshalb gehen auch Staaten, in denen zu viel umverteilt wird und Planwirtschaft eingeführt wird regelmäßig zugrunde. Es mag ja sein, dass alle Naturgesetze nur Spiele unseres Geistes sind und auf Quantenebene alles beliebig gestaltbar - aber bitte, solange man nicht beweisen kann, dass man diese Gesetze beliebig gestalten und dies auch anderen beibringen kann , ist es doch ein bisschen arrogant, mit dem Leben und Wohlergehen anderer Menschen zu spielen. Also beweise deine Hypothese, dass alles nur "individuelle Gedankenthesen" sind - du könntest aus dem Fenster springen und anfangen zu fliegen, das wäre ein guter Beweis! Oder mit dem Kopf gegen eine Mauer laufen und sie schmerzlos durchdringen - auch ein guter Beweis! Oder mit deinen Fingern in eine Flamme fassen und sie zum gefrieren bringen! Alles super Beweise! Wie geht nicht, Zumutung? Aber Kartoffeln aus dem Nichts erschaffen, das geht?

lg
 
Bitte ab timecode 20:25 ganz genau hinhören:


Der Schröder hat ja nicht umsonst von einem Lehrer eine dicke Backpfeife bekommen.

Daher ist es wichtig, dass das nach oben Gediebte über das BGE + Geldsteuer wieder nach unten zu der Gesellschaftsschicht, die bisher ständig gediebt und gemolken wurde, zurück geführt wird. Niemand steigt den Leiter der Gesellschaft hoch, ohne der unteren Schicht den Rücken krumm zu treten.
Die untere Schicht wurde bisher immer getreten, ausgebeutet und missbraucht, damit die oberen Schichten sich dort halten konnten, wo sie durch Dieben sich hingemogelt haben. Es wird Zeit für Gerechtigkeit.
 
Die Armutsgrenze liegt laut Weltbank momentan bei weniger als $1,25 am Tag. Das ist tatsächlich (absolute) Armut. Armut bedeutet nämlich, dass man sich nichts zu essen kaufen kann, ungenügende Kleidung hat, keine Wohnung oder nur eine Baracke und keinen Zugang zu medizinischen Leistungen.
Selbst mit 2 Dollar/Tag könnte ich mir in Deutschland nicht einmal eine Wohnung leisten, von Essen und Kleidung braucht ich da gar nicht anfangen zu träumen.
Das hängt doch vom Land (und der Region) und dessen Preisstruktur ab, unterhalb welchem Niveau gar nichts mehr geht.

Aber: ist es Ziel, in einem angeblich wohlhabenden Land wie Deutschland, Menschen soweit fallen zu lassen, dass sie sich nur noch das Allernötigste leisten können - und dabei auf alles andere (inkl. sozialer Kontakte: denn lad mal jemanden zum Essen ein, wenn Du jeden Cent umdrehen musst) verzichten müssen?
Das kann es ja nicht sein. Ich habe - als Deutsche - ein Gerechtigkeitsempfinden. Die Inder mögen tun, was sie für richtig halten (wenn es ihnen damit gut geht). Ich bin aber keine Inderin - und ich möchte in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer extremkapitalisistischen (wo sie sich gerade hinzuentwickeln scheint).
 
Wie stellst du dir denn vor, willst du dich davor schützen, Opfer einer geplatzten Blase zu werden? Und inwieweit bist du da ein Opfer, da würde mich deine Meinung wirklich interessieren. Denn es war ja der allseits umverteilende Staat, der über seine Landesbanken erst massenhaft Schrottanleihen gekauft hat und dir dann noch die Rechnung für die Bankenrettung präsentiert hat, wie auch für die umverteilende Politik eines anderen Staates - möchtest du also die Probleme der Umverteilung durch noch mehr Umverteilung lösen, die Probleme, die der Staat mit seinen Staatsbanken verursacht hat, durch noch mehr Staat aus der Welt schaffen? Echt jetzt? Oder wie stellst du dir persönlich den Schutz vor, den du anstrebst?

ich weiß nich ob du z.b. griechenland mitbekommen hast
viele gingen auf die straße, weil sie keinen job mehr kriegen, die arbeitslosenrate war enorm hoch -> existensangst der menschen

weißt du, dieses wirtschaftssystem ist eigentlich ein ziemlich banales monopolyspiel
wenn man dieses spiel ernst nimmt - und das tut man ja, wird es kritisch

worauf will ich hinaus?
man diskutiert seit jahrhunderten über dieses system,
man diskutiert über etwas, was eig. garnicht real existiert
die paar millarden schulden sind letzendlich zahlen auf einem bildschirm

und die bank, und das weiß jeder, kann theoretisch einfach so geld drucken, es sei denn die spielregeln erlaubens nicht
also?
man könnte doch die spielregeln einfach ändern und sagen:
wir geben denen, die essen und dach über kopf brauchen das nötige geld, aber wir können ja trotzdem weiterspielen (=weiter spekulieren bis eine blase platzt) trotzdem ist die existenz die bürger gesichert

mag sein, dass man denkt: tja, so einfach ist es nunmal nicht
da lautet meine antwort: du nimmst das spiel viel zu ernst ;) du bist die bank, du kannst machen was du willst - theoretisch (und natürlich wenn die politik nicht eingreift)

aber wie schon erwähnt das system muss geändert werde, also die spielregeln ;)
 
Geld kann keine Bedeutung inne haben, wenn keine Leistung darauf folgt.
Wenn einer auch Milliarden hätte, was könnte er damit anfangen, wenn keiner für sein Geld für ihn arbeitet, also sein Geld als Zahlungsmittel für die eigene Arbeitskraft nicht akzeptiert?
Nichts.
Geld ist daher nur von Bedeutung, wenn es als Zahlungsmittel für Leistung akzeptiert wird.
Während aber einige ohne Leistung an das Geld dran kommen, müssen andere für das Geld hart arbeiten und das ist der Weg, wie Menschen ausgebeutet werden: Die Einen kommen ohne Mühe an das Geld ran, während andere wie Sklaven dafür hart arbeiten müssen. Das ist nicht gerecht, weil durch ein paar unscheinbare Lappen der eine zum Sklaventreiber des Anderen wird.
Es sind auch meist die, die ganz ohne Mühe an das Geld ran kommen, die kein BGE für alle wollen, denn wenn sie auch ohne Mühe an ein Geldbetrag dran kommen, der ihre Grundbedürfnisse deckt, wie soll dann der Sklaventreiber noch seine Sklaven treiben, so ganz ohne angewandte Existenzangst?
Nämlich überhaupt nicht mehr, daher meiden Sklaventreiber das BGE wie die Pest. Sie verlieren dadurch ihre Machtposition über die breite Bevölkerung.
 
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Dann zitiere ich mich mal selber:
Aber ja, mal einen anderen Gesichtspunkt in den Fokus rückend: Was ich ja nicht verstehe, ist das in meinen Augen sehr widersprüchliche Menschenbild der Befürworter des BGE. Also wenn man einfach davon ausgeht, das es den Befürwortern ja darum geht, dass es möglichst vielen, möglichst allen Menschen gut geht und alle sich so frei wie möglich entfalten können (also Schicksalsschläge wie Erbkrankheiten, Krebs und Co. oder schwere Unfälle und Naturkatastrophen, oder auch nur schlicht und einfach Pleiten, Pech und Pannen kann ja nun keine irgendwie geartete Gesellschaftsordnung garantiert verhindern....), also BGE Befürworter mitfühlende, verantwortungsbereite Menschen sind, und nicht einfach nur eine Bande arbeitsscheuer und gieriger Heuchler oder Demagogen, die Agitation und Propaganda benutzen, um an die Macht zu kommen,

Meine Frage ist jetzt erst mal beantwortet, vielen Dank!

Ich muss also davon ausgehen, dass BGE Befürworter im Großen und ganzen in erster Linie gierige, arbeitsscheue Heuchler und Demagogen sind, die Agitation und Propaganda benutzen, um ängstliche, Verantwortung-scheuende, schlecht gebildete oder dumme Menschen zu verführen, sie an die Macht zu wählen, mit dem leeren Versprechen immer voller Futtertröge, bis zum finalen Schlachten, dass dann wie in allen kommunistischen Gewaltherrschaften nicht lange auf sich warten lassen wird.
 
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