Freier Wille ein frommer Wunsch?

[Syndra]

Lieber Esperanto,

nagut, Du kennst mich so gut, dass Du weißt, wie ich mich entscheiden werde, wenn ich die Wahl zwischen zwei Dingen habe. Das heißt, dass für Dich meine Wahl bereits feststand, bevor ich gewählt habe. Aber ich wähle. Und ich habe mich aufgrund meiner Vorlieben entschieden. Also hatte ich die Wahl und ich habe mich freiwillig entschieden. Nur, weil Du es vorher wußtest, heißt das nicht, dass es nicht meine freie Wahl war. Was hast Du mit meinem Willen zu tun?

Oder sprichst Du mit mir über eine völlig andere Ebene als die menschliche? Der Seelenplan, etc.? Okay, lass mich nachdenken. Meine Seele hat einen Plan, will etwas erfahren. Also formt sie meine Persönlichkeit, so dass *ich* meine Entscheidungen entsprechend dem Plan treffe. Dementsprechend wären meine *freien* Entscheidungen letzlich nicht wirklich frei, sondern nur eine Illusion? Och, nöö. Glaube ich nicht. Das wurde ja keinen Spass machen und ich schätze, dass es bei den *Erfahrungen* vor allem darum geht, dass *ich* sie freiwillig mache. Meine *Seele* kann mich sozusagen in die *richtige* Richtung schubsen, aber meine *Persönlichkeit* hat immer noch die freie Wahl, ansonsten wäre *das Ganze* eine recht überflüssige Zeitverschwendung.

Liebe Grüße,

Syndra

 

[Syndra]

Lieber Esperanto,

nicht ich entscheide frei, sondern die Freiheit entscheidet für mich? Jetzt willst Du mich verwirren, hm? Wenn ich sage, dass *ich* Freiheit bin, dann entscheidet *die Freiheit* folglich. Nur, wozu gibt es dann das *ich*, wenn die Freiheit alles allein erledigt. Herrje, ich brauch nen Kaffee.

Liebe Grüße,

Syndra

 

[esperanto]

liebe syndra,

wichtig ist mir, dass du weisst, dass ich dich nicht von etwas überzeugen will.
ich schreibe einfach gerade so was mir einfällt.
________

Nur, weil Du es vorher wußtest, heißt das nicht, dass es nicht meine freie Wahl war.

vielleicht so:
steht heute schon fest, was morgen passieren wird, dann gibt es keine
möglichkeiten - sondern nur EINE möglichkeit!

verstehst du?

es gäbe dann keine wahl, sondern es wäre scho gewählt!

Oder sprichst Du mit mir über eine völlig andere Ebene als die menschliche?

*lach*
oh nein! das überlasse ich den anderen "esoterikern".

Der Seelenplan, etc.? Okay, lass mich nachdenken. Meine Seele hat einen Plan, will etwas erfahren. Also formt sie meine Persönlichkeit, so dass *ich* meine Entscheidungen entsprechend dem Plan treffe.

hm,
wenn ich ganz ehrlich sein soll, dann muss ich zugeben, dass ich diese wörter wie
seele, seelenplan etc nicht so ganz verstehe.

ich sprech nicht von einer seele. auch nicht von einem plan. auch nicht von
einem gott.

ich spreche von einer göttin.

zudem denke ich, dass es gewisses gibt, das man nicht unbedingt benennen
sollte. und erst recht nicht definieren. es würde alles wieder zerstören.

Dementsprechend wären meine *freien* Entscheidungen letzlich nicht wirklich frei, sondern nur eine Illusion? Och, nöö. Glaube ich nicht.

versuche es einmal von der basis zu betrachten, wo du deine unabhängige
persönlichkeit vorweg lässt.

 

[esperanto]

nicht ich entscheide frei, sondern die Freiheit entscheidet für mich? Jetzt willst Du mich verwirren, hm?

nein, liebe syndra. das darfst du nicht wörtlich übernehmen.

Nur, wozu gibt es dann das *ich*

ja, interessante frage.
wie würdest du dein "ich" definieren?

liebe grüsse
esperanto

 

[Syndra]

Lieber Esperanto,

wichtig ist mir, dass du weisst, dass ich dich nicht von etwas überzeugen will.
ich schreibe einfach gerade so was mir einfällt.

Das weiß ich. Es macht mir großen Spass, mich mit Dir zu unterhalten und meine Motivation entspricht der Deinen.

Du meinst also, es gibt gar keine Möglichkeiten zu wählen?
Das mag in Gottes Bereich, im Absoluten so sein, nur hier in der Welt müssen wir ständig wählen. Vielleicht ist es beruhigend zu wissen, dass es *in Wirklichkeit* nichts zu wählen gibt, man nimmt seine Entscheidungen nicht so wichtig, doch ist es momentan unsere *Aufgabe* zu wählen, denke ich. Vielleicht um den Zustand des *Nicht wählen müssen/können* genießen zu können. Und deswegen ist der *freie Wille* für mich sinnvoll und notwendig.

Du sprichst von einer Göttin? Das finde ich interessant, ich selbst ordne Gott kein Geschlecht oder eine Persönlichkeit zu. Ich denke, dass Worte sowieso ein ausgesprochen beschränkte und heikle Mittel sind um sich zu verständigen.

Liebe Grüße,

Syndra

 

[Syndra]

Lieber Esperanto,

wie würde ich mein *Ich* definieren? Tja, das versuche ich nun schon ne ganze Weile. Mit *Ich* meine ich nur meine derzeitige Persönlichkeit. Und ehrlich gesagt, ich kann mich da nicht festlegen, ich ändere mich ständig. Je nachdem wie ich gerade denke, fühle und etwas *erfahren* habe, erschaffe ich mein *Ich*. Eine ewige Baustelle, aber ich fühl mich trotzdem Zuhause, weißt Du. Ein paar Zimmer sind schon fertig und gefallen mir und ich arbeite nur noch an der Inneneinrichtung, aber das Haus wird vermutlich nie fertig werden...

Liebe Grüße,

Syndra

 

[esperanto]

liebe syndra

Du meinst also, es gibt gar keine Möglichkeiten zu wählen?
Das mag in Gottes Bereich, im Absoluten so sein, nur hier in der Welt müssen wir ständig wählen.

hm, nein. diese möglichkeit... zu wählen, die hast DU nicht.

Und deswegen ist der *freie Wille* für mich sinnvoll und notwendig.

fürwahr!
es muss einen grund dafür geben, dass es dieses gefühl des freien willen gibt.
dieses gefühl geht hand in hand mit deinem ego.

desswegen auch die frage nach der definition deines "ichs".
(es liegt mir irgendwie nicht, das zu erklären. vielleicht kann man das auch nicht. ?)

erkenne dich selbst.

Mit *Ich* meine ich nur meine derzeitige Persönlichkeit.

beginne mit dieser aussage.
frage dich, was deine persönlichkeit ausmacht.
wie real ist sie? besteht sie nur aus gedanken? projektion?

begib dich auf die suche nach deinem "ich" !


liebe grüsse
esperanto
__________
ps:

Du sprichst von einer Göttin? Das finde ich interessant,

ja weist du... eine göttin ist für mich eine frau in reinster perfektion.
schönheit im masse gottes. sobald sich mein blick einer solchen götting
hingibt... bin ich ferngestäuert. meine sinne, gedanken, meine psyche... alles
spielt verrückt.
*lach*
(das ist wohl der lauf der dinge!? der unterschied zwischen "rolling stone" und "blatt im wind".)

 

[esperanto]

die entscheidung aus grenzenloser freiheit passiert innerhalb des ganzen.

quantitativ gesehen gibt es keine unterschiede. gab es gar nie! das scheint nur so.
__________

@haris, ich verstehe was dein spiritueller lehrer sagt. aber ich verstehe nicht,
was er damit erreichen will?

ich sehe hinter diesen liebet und co. experimenten auch nur das, was ich
hinter all diesen fragen sehe; so wenn sie zu ende gedacht werden.

es gibt einen anhaltspunkt. es geht aber noch weiter...

__________

gott, selbst, ich, liebe... hm,

 

[esperanto]

Diese ganzen Programmierungen, Muster usw., die ihr dabei erwähnt sind nichts anderes als der Grund, warum überhaupt eine Entscheidung getroffen wird. Um sie aufzulösen nämlich. Wenn sie nicht wären, würde dieses WollenSpiel aufhören.

Das glaube ich jedenfalls ... wozu dann noch was wollen ?

es grenzt nicht nur an die schwelle des unmöglichen, nein, es ist auch nicht
von spezieller güte wenn du den lauf der dinge, sprich den reinen kreislauf
der energie unterbrichst.

ich meine: lass es laufen!

 

[Haris]

Und was muss man für ein Mensch sein, um es nicht sehen zu WOLLEN?

Hi rocket_soft,

um was nicht sehen zu wollen? ich glaube, ich verstehe die Frage nicht...

mir gefällt, was Reisender zu dem Thema freier Wille gesagt hat:

"Die Frage nach dem freien Willen, hat die gleiche Qualität wie die Frage nach Gott. Eine logische Antwort ist völlig unmöglich.
Es gibt einfach keine Aussage zu machen."

Das bringt es für mich auf einfache Weise auf den Punkt. Bei der Suche nach dem freien Willen geht es letztlich um die Suche nach Gott. Aber man kann Gott nicht herbeisagen und nicht herbeidenken. Trotzdem läßt einen diese Suche nicht los. Der Verstand stößt dabei auf Grenzen, z.B. Begriffe wie freier Wille, Ich, Anfang, Ende, Universum, usw. Aber diese Grenzen sind auch dafür da, dem Verstand zu zeigen, ok, hier gehts nicht weiter, gib auf. Ich glaub, die Grenzen, an die der Verstand stösst, sind immer nur dazu da, daß er aufgibt. Es ist doch so anstrengend alles, was der Verstand macht. Immer alles im Kreis, und von vorne und von hinten und salto vor und zurück, und so könnte es sein und so könnte es sein.... usw. -

ok, jetzt nochmal zu freier Wille - so denke ich darüber:

Wenn man aus dem Ursache-Wirkungsprinzip heraus denkt ist nie vollständig zu klären, welche genauen Ursachen zu welchen genauen Folgen führen. Die Ursachen haben ihrerseits Ursachen und die Folgen verwandeln sich in neue Ursachen. Das alles geht fließend ineinander über. Man kann nun versuchen Momentaufnahmen von diesem Fliesen oder Blühen zu machen, den Augenblick einfrieren und zurückverfolgen wie er entstanden ist. Das tut der Verstand. Aber er findet weder Anfang, noch Ende noch Augenblick. Aber statt daß er aufgibt geht er mit immer neuen Hypothesen auf das Problem los. Immer kommt er zur gleichen Grenze. Dann fragmentiert er wieder ein bissle rum, schnibbelt sich ein Stück Realtität raus um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Aber er kann es nicht. Spätestens wenn er auf das Unerklärliche prallt klappt das analysieren, auseinanderschnibbeln, sortieren, zuweisen nicht mehr. Man kann es selbst ausprobieren: den Augenblick einfrieren oder "ausschneiden". Es geht nicht. Oder die Vergangenheit irgendwo herholen. Unmöglich. Hier endet einfach der Verstand. Auf diese Weise, durch Momentaufnahmen von Wirkungen oder Folgen setzt sich ein löchriges Weltbild von Wahrnehmungen und Ideen des Verstands zusammen. In diesem Weltbild projiziert der Verstand Wirkungsmechanismen, logische Konsequenzen, Naturgesetze. Das macht er, damit die Welt, die er sich denkt, funktionieren kann, damit es "passt" (hierzu sehr hilfreicher Lesetipp "Einführung in den Konstruktivismus" Heinz H. Förster). Und daher kommt er -glaub ich- auch die Idee des freien Willens. Er kann das Unerklärliche einfach nicht aushalten.

Dann sehe ich die Frage, wie man sich selbst sieht, das ist letzlich die Frage nach der eigenen Identität und am Ende nach Gott (steckt nicht eigentlich immer diese Frage hinter allen Fragen?) . Es ist eine andere Qualität, ob ich annehme, daß das Leben alles macht oder ob ich sage "ich" bzw. mein Verstand entscheidet. Diese Frage nach der wahren Identität muss man klären, sonst kann man nicht ruhig schlafen. Aber der Verstand allein kann das nicht machen.

hoppla, das war ja jetzt gegen meinen freien Willen ein ziemlicher Erguß (vom Willen her wollt ich mich eigentlich ultra-kurz fassen).... na toll , da hammers ja wieder.....

Schöne Grüsse,

Haris