Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[KingOfLions]

KoL, es hat keinen Sinn mit Menschen zu debattieren, die ein solch geschlossenes Weltbild vertreten.

Das ist sicher richtig, wenn es um reine Glaubenskriege geht. Hier ist die Wissenschaft natürlich genauso ein Glaubenssystem wie die Esoterik. Und natürlich ist die Diskussion mit irgendwelchen "Anhängern" oder "Gläubigen" ziemlich sinnlos, sie haben ja nur dieses eine, ihnen aufgesetzte Weltbild.

Aber wo es etwas bringt, sich mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen, sind halt die vielen Mitleser, die sich dadurch besser eine eigene Meinung bilden können. Nicht umsonst versuche ich so allgemein verständlich wie möglich zu schreiben.

Aber mir tut es halt immer weh wenn ich sehe, mit welchem Geld die Wissenschaft operiert, um z.T. für die Menschheit absolut unnötige Dinge zu beweisen, andererseits aber kaum etwas in für den Menschen sinnvolle und hilfreiche Methoden investiert wird, die heute schon da sind, und wo eine Zusammenarbeit gerade mit der Medizin mit minimalem Aufwand zu einem großen Erkenntnisgewinn beitragen könnte.

 

[KingOfLions]

Ich habe schon befürchtet, dass Du Dich an Deine Aussage nicht mehr erinnerst. Für Dich formuliere ich es noch mal etwas deutlicher:
Du bezweifelst die Studienergebnisse hinsichtlich der Ergebnisse der Akupunktur (Sham Akup. gleichwertig wie Verum Akup.) und argumentierst mit mangelhaftem bis falschem Setting. Das Studienergebnis hinsichtlich des reduzierten Medikamentenverbrauchs bezweifelst Du nicht (= Du hältst dieses Ergebnis bzgl. der Medikation hoch), obwohl es im Rahmen des gleichen Settings zustande gekommen ist.
Und das nennt man eben Cherry Picking...

Ehrlich? Mir ist das Ergebnis bezüglich der Medikation ziemlich wurscht. Denn wenn die Studien möglicherweise systemische Fehler enthalten, dann sind die Ergebnisse sowieso irrelevant.

Außerdem habe ich gesagt, ich kenne die Studien nicht. Ich kann daher über die Qualität der Studien nur Rückschlüsse aus der Qualität anderer Studien im Bereich Esoterik schließen ... und die ist halt nicht berauschend, insbesondere dann, wenn sie von der "Gegenseite" gemacht sind.

 

[Tarbagan]

Das ist ontopic, weil man hier, bevor man nach Evidenzen schreit, zunächst überprüfen muss, ob die Behauptung, eine alternatives Verfahren sei auch medizinisch, überhaupt stimmt.
Denn jede Lästerei zu Verfahren, die nicht medizinischer Natur sind, wäre dann in der Tat offtopic und zudem sinnfrei.
Lg Any

Nein ist es nicht. Es geht ausdrücklich um alternativmedizinische Verfahren. Bitte das zu beachten und nicht, wie so oft, in offtopic abzudriften.
Alles, was nicht mit Vorbeugung oder Behandlung von Krankheiten zu tun hat ist hier fehl am Platze.

Das ist sicher richtig, wenn es um reine Glaubenskriege geht. Hier ist die Wissenschaft natürlich genauso ein Glaubenssystem wie die Esoterik. Und natürlich ist die Diskussion mit irgendwelchen "Anhängern" oder "Gläubigen" ziemlich sinnlos, sie haben ja nur dieses eine, ihnen aufgesetzte Weltbild.

Das ist witzig. Dieses (falsche) Argument hat schon so einen Bart, dass Tim Minchin dazu ein Teil seines 10 minute beat poems gewidmet hat. Mal sehen, ob ich das noch hinkrieg:
"But you're just close minded
I think you'll find
that your faith in science and tests
is just as blind
as the faith of any fundamentalist."
und als Antwort:
"That's a good point, let me think for a bit ...
No wait, my mistake, that's absolute bullshit.
Science adjust its views based on what's observed
Faith is the denial of observation so that belief can be preserved."

Geniales Gedicht von vorn bis hinten, kann ich nur empfehlen:

Und dass das richtig ist, sieht man auch. Die wissenschaftsorientierte Medizin akzeptiert heutzutage Akupunktur in speziellen Bereichen, Krankenkassen zahlen sie sogar - und warum? Weil man beweisen hat können, dass sie oftmals gut funktioniert. Man hat aber auch feststellen können, dass die Theorie der Meridiane völliger Schmarrn ist und keinerlei Basis hat.
Wie gesagt, die Wissenschaft hat hier ein Umdenken produziert. Auf der esoterischen Seite hats keinerlei Umdenken gegeben, weil man dazu ja das Dogma der Meridiane umstoßen müsste.

 

[Anevay]

Nein ist es nicht. Es geht ausdrücklich um alternativmedizinische Verfahren. Bitte das zu beachten und nicht, wie so oft, in offtopic abzudriften.
Alles, was nicht mit Vorbeugung oder Behandlung von Krankheiten zu tun hat ist hier fehl am Platze.

Ja eben, wenn es nur um diese Verfahren geht, ist sich auch nur über exakt diese medizinischen alternativen Verfahren auszutauschen.

Und nicht über Energiearbeit oder Engeltschännelings usw., weil das keine medizinischen Verfahren sind.

Ist doch ganz einfach, oder?

Wir sind hier nur mit den Verfahren am Thema, die auch tatsächlich medizinische Verfahren darstellen.

LG
Any

 

[Tarbagan]

Ja eben, wenn es nur um diese Verfahren geht, ist sich auch nur über exakt diese medizinischen alternativen Verfahren auszutauschen.

Und nicht über Energiearbeit oder Engeltschännelings usw., weil das keine medizinischen Verfahren sind.

Ist doch ganz einfach, oder?

Wir sind hier nur mit den Verfahren am Thema, die auch tatsächlich medizinische Verfahren darstellen.

LG
Any

Ich hab jetzt hier nichts über Engel-Channelings gelesen, aber das Wort Energiearbeit ist relativ breit definiert. KingofLions hat das Wort auch im Zusammenhang mit Akupunktur verwendet (weil Qi ja der Theorie nach auch eine Form der Energie darstellt), und Akupunktur ist wiederum ohne Frage ein medizinisches Verfahren.

Ich hab jetzt folgende Seite gefunden, die mir erklärt hat, was unter Energiearbeit verstanden wird: http://jürgenbraun.info/energiearbeit/
"Lebensenergie, „Prana“ (Sanskrit), „Chi“ (China), „Ki“, „Reiki“ (Japan) oder auch „Licht“ und „Atem des Lebens“ (Altes Testament) genannt, ist die Kraft, die alles am Leben erhält. Sie ist verantwortlich für die Selbstheilung und die Erhaltung der Gesundheit."
Und auch:
"Durch falsche Ernährung, Stress, destruktive Gedanken oder aufgestaute Emotionen wird der Energiekörper verschmutzt und geschädigt. Dadurch wird auch der physische Körper krank oder schwach. In der Energie-Arbeit ist „kranke“ und „verschmutzte“ Energie genau so real wie Viren, Bakterien, usw. für den Arzt.
 Aus energetischer Sicht führen die kranken, verschmutzten Energien zu Symptomen, die schulmedizinisch als körperlich oder geistige Erkrankungen definiert und therapiert werden."
Und schließlich:
"Nach dem Erfühlen des Energiekörpers (Aura) mit seinen Energiezentren (Chakras) werden die entdeckten Problemzonen durch einfache Handbewegungen gereinigt und mit „sauberer“ Lebensenergie versorgt (energetisiert)."

Heißt: Energie ist Lebenskraft. Verschmutzter Energiekörper verursacht Krankheiten. Mit Energiearbeit kann man den Energiekörper reinigen. Dadurch können (durch die "Aktivierung der Selbstheilungskräfte") laut Anhänger der Theorie Krankheiten vorgebeugt oder geheilt werden. Also ist zumindest dieser Aspekt zweifelsohne medizinisch.
Es mag auch weitere Aspekte geben, die nicht medizinisch sind. In dieser Hinsicht ist Energiearbeit aber zweifelsohne ein (alternativ)medizinisches Verfahren.

 

[Anevay]

Heißt: Energie ist Lebenskraft. Verschmutzter Energiekörper verursacht Krankheiten. Mit Energiearbeit kann man den Energiekörper reinigen. Dadurch können (durch die "Aktivierung der Selbstheilungskräfte") laut Anhänger der Theorie Krankheiten vorgebeugt oder geheilt werden. Also ist zumindest dieser Aspekt zweifelsohne medizinisch.
Es mag auch weitere Aspekte geben, die nicht medizinisch sind. In dieser Hinsicht ist Energiearbeit aber zweifelsohne ein (alternativ)medizinisches Verfahren.

Nein, es handelt sich nicht um medizinische Verfahren.

 

[Tarbagan]

Nein, es handelt sich nicht um medizinische Verfahren.

Warum nicht? Ich hab gerade erklärt, warum das der Fall ist. Also, warum ist Akupunktur z.B. kein medizinisches Verfahren?

 

[Anevay]

Warum nicht? Ich hab gerade erklärt, warum das der Fall ist. Also, warum ist Akupunktur z.B. kein medizinisches Verfahren?

Energiearbeit (darum geht es, verdrehe nun nicht und mache was anderes draus ) ist ein rein esoterisches Konzept, das weder physisch noch medikamentös in den Patienten einwirken kann. Das müsste aber gegeben sein, um als medizinisches Verfahren durchzugehen.

Drum ist es kein medizinisches Verfahren und entzieht sich entsprechend den Untersuchungsmethoden der Wissenschaft.

Dieser Fehler wird in Debatten wie diesen hier aber immer wieder seitens der Skeptiker gemacht, das vorab nicht genau geschaut wird, ob diese Vorgaben überhaupt bestehen = physischer bzw. medikamentöser Eingriff.

Allenfalls lässt sich in Studien die Wirksamkeit von Energiearbeit in derselben Form wie Psychotherapie untersuchen.

Klar muss man sich diesem Trick bedienen als Skeptiker und einfach behaupten es handele sich um eine medizinische Behandlung, damit man sagen kann, es wäre unwirksam. Du kannst mir ansonsten gerne versuchen zu erläutern, wie weit ein Verfahren, dass faktisch weder medikamentös noch physisch in den Patienten hineingreift, medizinisch sein soll.

Lamia ist sich dessen als TE übrigens sehr bewusst, letztendlich sind Verfahren wie "Energiearbeit" nicht wissenschaftlich untersuchbar, so wie es tatsächliche medizinische Verfahren sind. Insofern ist Energiearbeit kein medizinisches Verfahren. Und genau darum muss man vorher genau schauen, ob ein Verfahren tatsächich physisch in den Patienten eingreift oder aber nachprüfbar wirksame Medikamente gegeben werden. Ist da nicht der Fall, handelt es sich nicht um ein medizinisches Verfahren.

Sondern allenfalls um ein psychotherapeutisches Verfahren. Und auch da müsste man schauen, welche Kriterien für eine solche Methodik vorliegen müssen, um als solches klassifziert werden zu können. Beten oder Gutes wünschen... da gibt der Esomarkt sehr viel her, was man daraufhin untersuchen könnte. Mehr aber eben nicht.

Akupunktur oder auch Akupressur hingegen greifen in den Körper hinein und ist auch untersuchbar sowie erfahrbar. Aber darum ging es mir wie gesagt nicht, sondern vorab klar zu differenzieren, anstatt nur zu behaupten um widerlegen zu können, was eh nicht untersuchbar ist.

LG
Any

 

[Joey]

Wenn die Behauptung aufgestellt wird, etwas würde gezielt bei der Genesung eingesetzt helfen, dann ist das eine medizinische Behauptung, und das wird damit zum "(alternativ-)medikzinischen Verfahren". Ganz einfach.

Und es entzieht sich auch nicht den Untersuchungsmethoden der Wissenschaft, weil Vergleichsstudien etc, bei denen geschaut wird, ob mit dem Verfahren die Genesung besser verläuft als ohne (natürlich verblindet etc.) immernoch auch für diese Verfahren kein Problem wären, wenn sie wirklich helfen könnten.

Alleine schon der Satz,. der hier im Forum mal fiel: "Unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besser" macht das zu einer medizinische relevanten Behauptung und wissenschaftzlich durchaus falsifizierbar (und äußerst unplausibel). Ja, wo sind dnenn die guten Belege dazu? Gibt es die, oder ist diese Behauptung SEHR ZU RECHT anzuzwerifeln?

 

[Tarbagan]

Energiearbeit (darum geht es, verdrehe nun nicht und mache was anderes draus ) ist ein rein esoterisches Konzept, das weder physisch noch medikamentös in den Patienten einwirken kann. Das müsste aber gegeben sein, um als medizinisches Verfahren durchzugehen.

Drum ist es kein medizinisches Verfahren und entzieht sich entsprechend den Untersuchungsmethoden der Wissenschaft.

Dieser Fehler wird in Debatten wie diesen hier aber immer wieder seitens der Skeptiker gemacht, das vorab nicht genau geschaut wird, ob diese Vorgaben überhaupt bestehen = physischer bzw. medikamentöser Eingriff.

Allenfalls lässt sich in Studien die Wirksamkeit von Energiearbeit in derselben Form wie Psychotherapie untersuchen.

Klar muss man sich diesem Trick bedienen als Skeptiker und einfach behaupten es handele sich um eine medizinische Behandlung, damit man sagen kann, es wäre unwirksam. Du kannst mir ansonsten gerne versuchen zu erläutern, wie weit ein Verfahren, dass faktisch weder medikamentös noch physisch in den Patienten hineingreift, medizinisch sein soll.

Lamia ist sich dessen als TE übrigens sehr bewusst, letztendlich sind Verfahren wie "Energiearbeit" nicht wissenschaftlich untersuchbar, so wie es tatsächliche medizinische Verfahren sind. Insofern ist Energiearbeit kein medizinisches Verfahren. Und genau darum muss man vorher genau schauen, ob ein Verfahren tatsächich physisch in den Patienten eingreift oder aber nachprüfbar wirksame Medikamente gegeben werden. Ist da nicht der Fall, handelt es sich nicht um ein medizinisches Verfahren.

Sondern allenfalls um ein psychotherapeutisches Verfahren. Und auch da müsste man schauen, welche Kriterien für eine solche Methodik vorliegen müssen, um als solches klassifziert werden zu können. Beten oder Gutes wünschen... da gibt der Esomarkt sehr viel her, was man daraufhin untersuchen könnte. Mehr aber eben nicht.

Akupunktur oder auch Akupressur hingegen greifen in den Körper hinein und ist auch untersuchbar sowie erfahrbar. Aber darum ging es mir wie gesagt nicht, sondern vorab klar zu differenzieren, anstatt nur zu behaupten um widerlegen zu können, was eh nicht untersuchbar ist.

LG
Any

Das ist aus mehreren Gründen falsch (Joey hats schon vorweggenommen):
1. Energiearbeit ist ein sehr breiter Begriff. Wie gesagt ist auch Akupunktur Energiearbeit. Akupunktur greift in den Körper ein.
2. ob etwas ein medizinisches Verfahren ist oder nicht, richtet sich danach, ob es Krankheiten vorbeugt oder heilt. Energiearbeit (zumindest Aspekte davon) gibt vor, genau das zu machen. Nach der eigenen Hypothese ist es damit ein medizinisches Verfahren.
3. der massivste Fehler: die Untersuchbarkeit hängt NICHT von einem physischen Eingriff ab. Genau das ist mein Punkt. Wenn es um die Heilung einer Krankheit geht, haben alle Verfahren - egal ob Medikation, Operation, Akupunktur, Gesundbeten oder Aurachirurgie - den gleichen Endpunkt: die Heilung, das Gesund-werden. Das lässt sich im Normalfall ganz unproblematisch, ganz objektiv messen. Egal, ob man jemandem ein Medikament gegeben hat oder ob man jemanden in einen Raum voller tibetanischer Mönche gesteckt hat. Und da sind wir bei meinem Ausgangspost:

Das mag auf so Sachen wie Gott etc. zutreffen, wo eine "Messung" tatsächlich keinen Sinn machen würde.

Hier gehts allerdings um Medizin und da ist der Endpunkt denkbar einfach und kann seit tausenden Jahren ohne besondere Messgeräte durchgeführt werden, nämlich: Macht X einen Menschen gesund oder nicht?

Wenn ja, dann behalten.
Wenn nein, dann wegwerfen.

So funktioniert unsere Medizin seit etwa 200 Jahren, mit atemberaubenden Ergebnissen.

Bei der Suche nach Gott kann man keine wissenschaftliche Untersuchung machen, weil man den Endpunkt nicht messen kann. Gesundung kann man aber messen, ganz unproblematisch. Wenn jemand nach einer Behandlung gesund wird, dann funktioniert das Verfahren. Wenn nicht, dann nicht. Ob der Eingriff physisch ist oder nicht spielt für den Wissenschaftler keine Rolle, es geht nur um den Endpunkt.