Die reale Existenz des Zufalls

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DUCKFACE schrieb:
Dass verborgene Parameter involviert sind, gilt meines Wissens allerdings als extrem unwahrscheinlich, da sämtliche Versuche wohl eher das Gegenteil ausweisen.
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Einen Zufall gibt es nicht; es gibt nur Ordnung. Ein Zufall hat keine Existenz. Man kann weder 'keinen Zusammenhang' nachweisen, noch eine Unordnung nachweisen. Man kann nur das nachweisen das existiert.

Es gibt einen Zusammenhang der physikalischen Prozesse auf der Sonne, der Erdbahn mit den atomaren Zerfall von Atomen auf der Erde. Da nicht anzunehmen ist, dass der Zerfall die Prozesse auf der Sonne steuert muss man einen Prozess annehmen in dem die Vorgänge auf Sonne den Zerfall der Atome auf der Erde bewirken.

http://moriond.in2p3.fr/J11/transparents/fischbach.pdf
 
Randi schrieb:
Einen Zufall gibt es nicht; es gibt nur Ordnung.
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Wenn das mit der Quantenverschränkung wirklich stimmt, dann bewegt/verändert sich Teilchen A oder B vielleicht aber doch zufällig (falls nicht vom Versuchsleiter „angestoßen“) – aber offensichtlich eben beide Teilchen nicht zufällig sondern zwingend verzögerungslos in gleicher Weise, mit beispielsweise demselben Spin!?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung
 
Zuletzt bearbeitet:
Lifthrasir, deine Erklärung oben hat mich noch lange nicht vom Gegenteil überzeugt.


Die Tatsache, dass es einen Begriff gibt, lässt noch lange nicht darauf schließen, dass er wahr ist. (Gibt es Feen?)

Früher sah man keine erkennbare Ursache in Sachen, die heute erklärbar sind. (Gewitter sind die Strafe Gottes - heute weiß man, dass sie durch elektrische Ladungen hervorgerufen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Elfman schrieb:
Wenn das mit der Quantenverschränkung wirklich stimmt, dann bewegt/verändert sich Teilchen A oder B vielleicht aber doch zufällig (falls nicht vom Versuchsleiter „angestoßen“) – aber offensichtlich eben beide Teilchen nicht zufällig sondern zwingend verzögerungslos in gleicher Weise, mit beispielsweise demselben Spin!?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung
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Wenn ein Zufall eine Existenz haben soll, dann muss man sie entweder stark begründen oder nachweisen.

Wenn das Nichts eine Existenz haben soll, dann muss man es entweder stark begründen oder es nachweisen.

Wenn das Nichts eine Wirkung haben soll, dann muss man sie entweder stark begründen oder diese nachweisen.

Die Wirkung eines Nichts ist aber eine Nichtwirkung.

Wenn eine Nichtwirkung eine Wirkung ist, oder sein soll, dann ist das ein Widerspruch.

Wenn ein Zufall eine Ordnung haben soll, dann wäre Ordnung und Unordnung dasselbe.
 
Randi schrieb:
Wenn ein Zufall eine Existenz haben soll, dann muss man sie entweder stark begründen oder nachweisen.
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Ja, genau das versuchen die Quantenphysiker. :)
Eigentlich gingen sie aber ursprünglich mal davon aus, dass es eben keinen Zufall gibt, auch nicht auf der „Quantenebene“.
Siehe Einsteins: „Gott würfelt nicht.“
Die These, dass Gott nicht würfelt, also die Physik keinen Zufall kennt, war Einsteins Antwort auf die Frage, was ihm an der damals aufkommenden Quantenphysik nicht behage, denn dort werden Zustände von Elementarteilchen nicht exakt, sondern mittels Aufenthaltswahrscheinlichkeiten beschrieben.

Obwohl Einstein einen so außergewöhnlichen Ruf als Wissenschaftler hatte, blieb seine Ansicht die einer Minderheit, und heute, fast sechzig Jahre nach seinem Tod, haben verfeinerte Experimente Einsteins Position noch weiter geschwächt.
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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_würfelt_nicht
 
Quantenphysiker reagieren folgendermaßen auf diese Fragen:

"Letztlich kann uns nur die Beobachtung der Natur die wahre Antwort auf Ihre Frage geben. Alle bislang durchgeführten Experimente haben ergeben, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keine lokalen verborgenen Parameter in der Natur gibt."

"Wenn Sie mit /Spezifität/ der Zustandsreduktion die Realisierung eines Ergebnisses von mehreren möglichen bei einer individuellen Messung
meinen -wenn nicht müssten Sie mich aufklären-, dann sieht es nach allen
derzeitigen Erkenntnissen so aus, dass tatsächlich ein fundamentaler
Zufall im Spiel ist, den man nicht durch die Annahme verborgener
Parameter ausräumen kann."
 
Gott würfelt halt doch.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freier_Wille

Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht von der Willensfreiheit verabschieden, sondern von der Vorstellung, dass es eine freie Entscheidung wäre, wenn wir sie nach den Eindrücken treffen, die von außen auf uns zu kommen. Freiheit beruht auf Kreativität und letztere braucht immer einen Schuss Chaos/Zufall, den Willen etwas zu manifestieren, etwas von selbst anzufangen (wie Kant sagt), einfach so, eben ohne Grund und das zeigt sich tatsächlich fundamental in der Quantenmechanik. Wie gesagt, "Gott" (das absolute Subjekt) würfelt eben doch. Und wenn alles determiniert wäre, dann wäre kein Platz mehr für "ihn" (=ICH).

LG PsiSnake
 
PsiSnake schrieb:
Gott würfelt halt doch.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freier_Wille
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Handelt es sich bei dem Universum um ein abgeschlossenes, deterministisches System, kann es in unserem Kosmos auch keinen freien Willen geben, denn jeder Willensentschluss wäre dann das Resultat vorausgehender kausaler Prozesse. Die Quantenmechanik scheint diese Interpretation jedoch in Frage zu stellen. Begründete Zweifel kommen auf durch die quantenphysikalischen Experimente am Doppelspalt (unter anderem).

Doch wäre eine auf Zufälle basierende Entscheidung etwas Freies? Doch eigentlich auch nicht. Vielleicht gibt es ja noch eine dritte Alternative, nämlich die bedingte Freiheit des immateriellen Geistes.
 
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Dhiran schrieb:
Lifthrasir, deine Erklärung oben hat mich noch lange nicht vom Gegenteil überzeugt.


Die Tatsache, dass es einen Begriff gibt, lässt noch lange nicht darauf schließen, dass er wahr ist. (Gibt es Feen?)

Früher sah man keine erkennbare Ursache in Sachen, die heute erklärbar sind. (Gewitter sind die Strafe Gottes - heute weiß man, dass sie durch elektrische Ladungen hervorgerufen werden.
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Für die Existenz des Zufalles habe ich ja nicht nur die Tatsache das es den Begriff gibt als Beweis angeführt, sondern als einen von mehreren Beweisen.

Ich stimme Dir zu, das wir einen bestimmten Status Quo in unserem Wissen haben, so wie früher die Menschen, die behaupteten ein Gewitter sei die Strafe Gottes - doch eines ist klar, ich kann nur von dem Status Quo ausgehen und aus ihm heraus begründen, beweisen und argumentieren. Alles andere sind nichtbeweisbare Thesen oder Fantasien.

Die Nichtexistenz des Zufalles damit beweisen zu wollen, das früher Menschen Gewitter als Strafe Gottes und nicht als atmosphärische elektrische Entladungen bezeichnet haben ist weder wissenschaftlichen Ursprungs, noch ein wirklicher Beweis...

...lediglich eine Hypothese Deinerseits. Wenn Du damit beweisen willst, kannst Du auch mit Fantasy Filmen oder Science Fiction Filmen beweisen, dass es Vulkanier gibt und ein Hyper-10facher-Lichtgeschwindigkeits-Antrieb möglich ist --- dann müsstest Du aber in gleichem Atemzug die Existenz von sprechenden Mamuts in der Eiszeit und dem Weihnachtsmann am Nordpol anerkennen.
Unter uns --- solchen Beweisen glaube ich weniger als der Tatsache, dass es in der Natur nur Individuen gibt, selbst eineiige Zwillinge zeigen immer zumindest kleine Unterschiede! Warum ist die Nase bei einem schnurgerade und bei dem anderen etwas gekrümmt - wo doch die Voraussetzungen die-selben und nicht nur die Gleichen sind? Der Zufall ist des Lösungs-Schlüssel...

...es gibt keinen Zufall, dann beweise mir warum selbst eineiige Zwillinge unterschiede haben und warum sich gerade bei diesem oder jenem Menschen diese oder jene Parameter zeigen.

Ein anders Beispiel - die Lottozahlen. Hier hast Du es mit lediglich 49 identischen Kugeln zu tun, die bei jeder Ziehung dieselben Kugeln sind und die Maschine ist ebenfalls dieselbe Maschine, das Programm zur Steuerung der Maschine ist ebenfalls dasselbe Programm --- und doch schafft es niemand - selbst mit einer Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht - welche 6 Zahlen heute wirklich zum Millionen Gewinn führen. Warum nicht? Weil es den Zufall gibt!

Du kannst lediglich sagen, dass es sechs unterschiedliche Zahlen mit den Werten von 1-49 werden, aber nicht welche sechs Zahlen. Wenn es keinen Zufall gäbe, hätte dann nicht schon längst ein findiger Mathematiker oder Computerspezialist eine Berechnungsformel für die Lottozahlen geknackt und würde reich werden? Zumindest ist Geld bisher immer ein guter Motivator für solche Dinge gewesen - und doch gibt es keinen Menschen der das schaffen kann, obwohl sich Millionen von Menschen täglich mit diesem Problem auseinander setzen, sei es am Fernseher, am Computer oder am Roulette-Tisch - warum nicht? Weil es unberechenbar, unvorhersehbar und somit zufällig passiert!

Wie ich schon sagte, Du magst nicht an den Zufall glauben, doch bisher konntest Du keine Gegenargumente bringen, außer Deinem Glauben und pseudowissenschaftlichen Phrasen.
Ich möchte Dir Deinen Glauben nicht nehmen, ich möchte Dir lediglich aufzeigen, dass Dein Glaube keine Tatsache ist - wie Du behauptest...
 
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