Die reale Existenz des Zufalls

[Lifthrasir]

Wenn ein Zufall eine Existenz haben soll, dann muss man sie entweder stark begründen oder nachweisen.

Lese meine Beiträge, dann hast Du genügend Beweise und Beispiele für die Existenz des Zufalls.
Zur Fairness in einer Diskussion sei gesagt, wenn DU starke Begründungen oder Nachweise für eine Existenz des Zufalles verlangst - musst Du nun ebenfalls starke Begründungen und Beweise anführen um eine Ordnung für meine Beispiele des Zufalls als Gegenargument aufzuzeigen.

Wenn das Nichts eine Existenz haben soll, dann muss man es entweder stark begründen oder es nachweisen.

Wenn das Nichts eine Wirkung haben soll, dann muss man sie entweder stark begründen oder diese nachweisen.

Die Wirkung eines Nichts ist aber eine Nichtwirkung.

Wenn eine Nichtwirkung eine Wirkung ist, oder sein soll, dann ist das ein Widerspruch.

Es ist etwas seltsam die Nichtexistenz des Zufalles mit der scheinbaren Nichtexistenz des "Nichts" in Verbindung zu bringen. Das wäre ähnlich als wenn ich dem Temperaturwertwert +10°C mit der Neutralität von dem Zahlenwert 0 seine Wertigkeit und sein Vorhandensein aberkennen wollte...

So nebenbei gesagt, das "Nichts" muss es als Gegenpol zum "Allen" geben - versuche das ALLES begreiflich zu zeigen - das ist ebenso unmöglich wie das NICHTS zu zeigen - was deren Existenz aber nicht zwangsläufig ausschließt.

Wenn ein Zufall eine Ordnung haben soll, dann wäre Ordnung und Unordnung dasselbe.

Der Zufall hat keine Ordnung, denn dann wäre es kein Zufall, Ordnung und Unordnung können nicht dasselbe sein! Ordnung und Unordnung können vielleicht Gegenpole sein oder duale Pole sein, aber garantiert nicht "DASSELBE"! Das wäre Unsinn (alleine schon der Wortlaut ist unterschiedlich)...

...mit Unsinn einen Beweis erbringen zu wollen ist ebenso unsinnig wie den eigenen Glauben als Tatsache verkaufen zu wollen.
Wer Beweise und starke Begründung verlangt, sollte der Fairness auch solche bringen können - und kein unsinniges Glaubensbekenntnis in einer Diskussion anführen. - Danke!

 

[JustInForAll]

Es existiert auf jeden Fall Zufall.
Ohne Zufall wäre alles berechenbar und damit sinnlos.

In einer Umgebung mit mehreren Variablen, wo es obendrein Subjektivität gibt, die Entscheidungen trifft, kann das Sein kein festgeschriebenes Gesetz sein, solange Entscheidungsträger im Spiel sind.
Ursache und Wirkung gibt es. Die Ursache hängt dabei immer von den Entscheidungen des Subjekts ab, wobei die Wrkung darauf re-agiert.
Nur dort, wo es keine Entscheidungsträger gibt, kann man davon ausgehen, dass dort auch kein Zufall gibt.
Im Universum z.B. verläuft alles ohne Zufall. Die Gesteinsbrocken reagieren nach einer anfänglichen Bewegung nach den Gesetzen des Universum. Dort gibt es kein Zufall....bis ein Entscheidungsträger eine unerwartete Aktion auslöst, die wiederum alles verändern kann.
Ich kann mich morgen dafür entscheiden, zuhause zu bleiben und es passiert nichts in meiner Umgebung, das durch mich verursacht werden kann......oder ich gehe raus und mache Aktion (Ursache) mit darauf folgender Wirkung.

Entscheidungsträger machen die Musik in einer Geschichte, die nicht dem Zufall überlassen wird. Ohne Entscheidungsträger (Subjekt) ist jede Handlung einer Geschichte sinnlos......ein einziges um sich drehen von Objekten ohne Bedeutung.
Erst das Subjekt mit seinen Entscheidungen macht aus dem Universum voller Objekte ein Konzertsaal, in dem die Instrumente (Objekte) nach der Pfeife des Subjekts tanzen.

Jetzt wird sich jeder fragen: "Ich gebe den Takt an?"
Ja, das Subjekt gibt den Takt an.....durch seine Erwartungen, Entscheidungen und Aktionen, die dann eine Kettenreaktion auslösen: Actio - Reactio.

 

[heugelischeEnte]

Zufälle existieren wenn Begebenheiten nach Gefühl interpretiert werden,
würde man sich genug Zeit nehmen für die Kausalität, gebe es keine,
nur niemand hat soviel Zeit, deswegen ist es ratsam Begebenheiten vielmals auf die leichte Schulter zu nehmen.

Wir sind eine Wegwerfgesellschaft, auch was Wissen betrifft und Existenzform. Wir könnten schon tausend Mal qualitativer existieren, doch hoffen wir immer noch dass
wir zufällig qualitativ angenehmer existieren.

Es ist leichter auf jede These eine Antithese zu generieren, als das Nützliche zu intensivieren, deswegen sind Foren so dick an Vielfalt.

Ich bin ein Gegner von Zufälle, ein Freund von Fakten auf Basis des klar zu verstehenden Wortes.

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Mein Freund fragte vor kurzen eine ihm Bekannte: Mit wem gehst du eigentlich?

Sie antwortete: ich verstehe nicht.

Er zog sich eingeschüchtert zurück, fragte mich später ob er etwas falsch gemacht hätte.

Ich bin der Meinung er hat sich verständlich ausgedrückt, und das dieses Mädchen eben zufällig zu einen Freund bekommen möchte, oder zufällig gar keinen, wie auch immer, etc. und sie in der Sprache einfach überfordert ist, oder einfach auf dem falschen Fuß gestanden ist.

Falls sie es jemals versteht, kann sie sich ja bei dir melden.

Mein Freund sagte, ihm nerve dass in Österreich das Mentale so verkümmert ist, und ich nickte, denn wir sind total unbewusst, das weibliche Geschlecht bildet da keine Ausnahme, gefühlsmäßig passt es nämlich nur,
wenn wir genau das vom letzten Leben wiederholen, genau deswegen gibt es soviele undefiniert Suchende, und soviele Glauben eigentlich zu wissen, obwohl sie eigentlich nur das letzte Leben wiederholen wollen, weil sich das sicher anfühlt, denn wir wissen nicht woher die Gefühle kommen

 

[heugelischeEnte]

Carl Gustav Jung drückte folgendes aus:

Ich bin nicht was mir passierte,
ich bin dass was ich mir selbst wählte zu werden.

 

[Dhiran]

Für die Existenz des Zufalles habe ich ja nicht nur die Tatsache das es den Begriff gibt als Beweis angeführt, sondern als einen von mehreren Beweisen.

Ich stimme Dir zu, das wir einen bestimmten Status Quo in unserem Wissen haben, so wie früher die Menschen, die behaupteten ein Gewitter sei die Strafe Gottes - doch eines ist klar, ich kann nur von dem Status Quo ausgehen und aus ihm heraus begründen, beweisen und argumentieren. Alles andere sind nichtbeweisbare Thesen oder Fantasien.

Die Nichtexistenz des Zufalles damit beweisen zu wollen, das früher Menschen Gewitter als Strafe Gottes und nicht als atmosphärische elektrische Entladungen bezeichnet haben ist weder wissenschaftlichen Ursprungs, noch ein wirklicher Beweis...

...lediglich eine Hypothese Deinerseits. Wenn Du damit beweisen willst, kannst Du auch mit Fantasy Filmen oder Science Fiction Filmen beweisen, dass es Vulkanier gibt und ein Hyper-10facher-Lichtgeschwindigkeits-Antrieb möglich ist --- dann müsstest Du aber in gleichem Atemzug die Existenz von sprechenden Mamuts in der Eiszeit und dem Weihnachtsmann am Nordpol anerkennen.
Unter uns --- solchen Beweisen glaube ich weniger als der Tatsache, dass es in der Natur nur Individuen gibt, selbst eineiige Zwillinge zeigen immer zumindest kleine Unterschiede! Warum ist die Nase bei einem schnurgerade und bei dem anderen etwas gekrümmt - wo doch die Voraussetzungen die-selben und nicht nur die Gleichen sind? Der Zufall ist des Lösungs-Schlüssel...

...es gibt keinen Zufall, dann beweise mir warum selbst eineiige Zwillinge unterschiede haben und warum sich gerade bei diesem oder jenem Menschen diese oder jene Parameter zeigen.

Ein anders Beispiel - die Lottozahlen. Hier hast Du es mit lediglich 49 identischen Kugeln zu tun, die bei jeder Ziehung dieselben Kugeln sind und die Maschine ist ebenfalls dieselbe Maschine, das Programm zur Steuerung der Maschine ist ebenfalls dasselbe Programm --- und doch schafft es niemand - selbst mit einer Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht - welche 6 Zahlen heute wirklich zum Millionen Gewinn führen. Warum nicht? Weil es den Zufall gibt!

Du kannst lediglich sagen, dass es sechs unterschiedliche Zahlen mit den Werten von 1-49 werden, aber nicht welche sechs Zahlen. Wenn es keinen Zufall gäbe, hätte dann nicht schon längst ein findiger Mathematiker oder Computerspezialist eine Berechnungsformel für die Lottozahlen geknackt und würde reich werden? Zumindest ist Geld bisher immer ein guter Motivator für solche Dinge gewesen - und doch gibt es keinen Menschen der das schaffen kann, obwohl sich Millionen von Menschen täglich mit diesem Problem auseinander setzen, sei es am Fernseher, am Computer oder am Roulette-Tisch - warum nicht? Weil es unberechenbar, unvorhersehbar und somit zufällig passiert!

Wie ich schon sagte, Du magst nicht an den Zufall glauben, doch bisher konntest Du keine Gegenargumente bringen, außer Deinem Glauben und pseudowissenschaftlichen Phrasen.
Ich möchte Dir Deinen Glauben nicht nehmen, ich möchte Dir lediglich aufzeigen, dass Dein Glaube keine Tatsache ist - wie Du behauptest...

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es keinen Zufall gibt. Ich bin nicht zufällig zu meinem Glauben gekommen und bei der Existenz von Vulkanier und dem Zufall gibt es folgenden Unterschied: Vulkanier können gar nicht existieren.

Auch das mit den Parametern ist falsch. Wenn der Lebensweg von Leuten vorhergesehen ist, könnte es sein, dass sie absichtlich die entsprechenden Parameter erhalten haben.

 

[Elfman]

Doch wäre eine auf Zufälle basierende Entscheidung etwas Freies? Doch eigentlich auch nicht. Vielleicht gibt es ja noch eine dritte Alternative, nämlich die bedingte Freiheit des immateriellen Geistes.

Oder eine Entscheidung aufgrund von objektiven/subjektiven „im“ einzelnen Individuum bewusst/unbewusst vorhandenen Informationen treffen, die man gegeneinander abwägt?

Mal ab von sich meiner Meinung nach ihrer „Entscheidung“ nicht wirklich bewusster Elementarteilchen:
Z.B. Viel Schokolade essen, gibt mir ein gutes Gefühl, aber Schlank sein, gibt mir ebenfalls ein gutes Gefühl, und ich „besitze“ die Information, dass ich eventuell/wahrscheinlich zunehmen könnte, wenn ich zu viel Schoko esse. Im Moment will ich zwar Schoko, weiß aber, dass ich dies zu einem späteren Zeitpunkt bereuen könnte – also „will“ ich jetzt lieber doch keine Schoko.

Am besten, ich denke jetzt an die armen, meiner „zufällig“ aufgeschnappten Information nach ausgebeuteten Kakaopflücker – da verschwindet meine Lust auf/der Wille nach Schoko bestimmt ganz von alleine.
Mist, wenn ich nicht wüsste, dass es Schokolade gibt, würde ich sie eh nicht wollen wollen.
Scheiß Werbung!

 

[Randi]

Quantenphysiker reagieren folgendermaßen auf diese Fragen:

"Letztlich kann uns nur die Beobachtung der Natur die wahre Antwort auf Ihre Frage geben. Alle bislang durchgeführten Experimente haben ergeben, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keine lokalen verborgenen Parameter in der Natur gibt."

"Wenn Sie mit /Spezifität/ der Zustandsreduktion die Realisierung eines Ergebnisses von mehreren möglichen bei einer individuellen Messung meinen -wenn nicht müssten Sie mich aufklären-, dann sieht es nach allen derzeitigen Erkenntnissen so aus, dass tatsächlich ein fundamentaler
Zufall im Spiel ist, den man nicht durch die Annahme verborgener
Parameter ausräumen kann."

Ich denke das ist alles falsch.

Die Frage des Zufalls ist keine Frage eines Experiments, keine Frage der (statistischen) Wahrscheinlichkeit, keine Frage von mehreren Ergebnissen bei einer Messung, noch eine Frage der persönlichen Sichtweise, noch eine Farge der persönlichen Erkenntnis, sondern es ist eine Frage der Logik.
Die Logik basiert auf der Ordnung, dass etwas nicht wahr sein kann und zugleich unwahr sein kann. Der Anspruch für die Existenz eines Zufalls ist aber, dass er sich einer Ordnung entzieht. Folgte man dieser Begründung, dann würde man der Logik ihre Basis entziehen und damit würde man implizit dem folgen, dass etwas wahr sein kann und zugleich unwahr sein kann. Die im inneren Bewusstsein erkannte Ordnungsstruktur der Energieerhaltung wäre aufgehoben. Die im inneren Bewusstsein erkannte Ordnungsstruktur der Gerechtigkeit wäre aufgehoben.

BTW. Quantenphysik ist das studieren und erkennen der Strukturen der Kräfte der Natur. Dabei lässt der Quantenphysiker aber sich selbst außer acht. Er erklärt sich ad hoc nicht der Natur und seiner Ordnung anzugehören und wähnt sich frei und unabhängig von der Ordnung. Wenn er dann den Zufall nicht ausschließt, kann er damit eigentlich auch nicht ausschließen, dass Realität Zufall ist. Das Problem und eine Sackgasse ist aber, dass er deswegen nichts Definitives sagen kann und/oder nichts begründen kann. Scharlatane arbeiten gern mit diesem Trug.

 

[Elfman]

Wenn er dann den Zufall nicht ausschließt, kann er damit eigentlich auch nicht ausschließen, dass Realität Zufall ist.

Ja, ich schließe ebenfalls keinesfalls aus, dass „Realität“ Zufall sein könnte.
Ich persönlich finde diese Frage aber eh zwar spannend, aber nicht allzu wichtig, da ich keiner Religion angehöre - und selbst ein wissenschaftlich absolut wasserdichter Beweis dafür, dass der Zufall „existiert“ würde meinen Alltag wohl nicht wirklich verändern. Und wenn es zufällig oder „absichtlich“ (z.B. ein Gott sich gesagt hätte, ich weiß, dass ich Realität erschaffen kann, will aber nicht) keine „Realität“ gäbe, wir ohnehin nicht existieren, und über den Zufall spekulieren könnten.

 

[Randi]

Ja, ich schließe ebenfalls keinesfalls aus, dass „Realität“ Zufall sein könnte.

Das ist toll. Bist denn real? Oder ein Zufall? Ist es Realität, wenn Du Schmerzen verspürst, wenn man Dich foltert mit Stromschlägen weil Du einen Bart hast und im Irak geboren bist? Oder ist das Zufall?

Ich persönlich finde diese Frage aber eh zwar spannend, aber nicht allzu wichtig, da ich keiner Religion angehöre -

Toll.

und selbst ein wissenschaftlich absolut wasserdichter Beweis dafür, dass der Zufall „existiert“ würde meinen Alltag wohl nicht wirklich verändern.

Das kann man nicht wissen, denn dann kann jeder der Dich foltert im Alltag das damit begründen, dass es Zufall ist, dass er Dich foltert. Er sagt dann einfach dass der Zufall ein wissenschaftlich absolut wasserdichter Beweis ist.

Und wenn es zufällig oder „absichtlich“ ( ... ) keine „Realität“ gäbe, wir ohnehin nicht existieren, und über den Zufall spekulieren könnten.

Wenn kein Universum gäbe, gäbe es auch kein AIDS.
Wenn es keine Null geben würde, dann gäbe es auch keine 10.
Wenn es keine Luft gäbe, gäbe es kein Atmen.
Wenn es keine Frauen gäbe, gäbe es auch keine Bordelle.
Wenn es keine Elektronen gäbe, gäbe es auch kein Universum.

 

[Lifthrasir]

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es keinen Zufall gibt. Ich bin nicht zufällig zu meinem Glauben gekommen und bei der Existenz von Vulkanier und dem Zufall gibt es folgenden Unterschied: Vulkanier können gar nicht existieren.

Auch das mit den Parametern ist falsch. Wenn der Lebensweg von Leuten vorhergesehen ist, könnte es sein, dass sie absichtlich die entsprechenden Parameter erhalten haben.

Beweise lieber Dhiran, es mangelt Dir vielleicht nicht an Überzeugung zu Deinem subjektiven Glauben, aber an Beweisen diesen argumentativ und glaubhaft zu vertreten.
Wenn das mit den zufälligen Parametern der Individuen in der Natur determiniert sein soll - bitte eine Beweisführung für Dein Urteil das meine Argumente falsch sein sollen - fehlt!

Wenn Du meine Aussage als falsch aburteilst, musst Du Beweise bringen oder ich kann Deine Aussagen lediglich als hohle Phrasen bewerten - sinnlos der Diskussion.