1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
    Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

  3. Esoterikforum Adventkalender 2016
    Wir wünschen Dir einen friedlichen Advent.

Die reale Existenz des Zufalls

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von DUCKFACE, 18. Oktober 2013.

  1. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Werbung:
    Hallo!

    Welche kausalen Faktoren determinieren die Spezifität einer Zustandsreduktion quantenmechanischer Teilchen oder Systeme??

    Kurzes Beispiel: Existieren verborgene Variablen/Parameter oder "entscheidet" allein der Zufall, welchen der beiden Spalte die Elektronen im Doppelspalt-Experiment nach wissenschaftlicher Observation/Messung "wählen"?

    Viele Grüße

    DUCKFACE
     
  2. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.219
    Ort:
    Saarland
    Soweit ich weiß...

    Stand jetzt: Es ist reiner Zufall ,und der Agent (oder das Naturgesetz), der die zufällige Zustandsreduktion auslöst ist auch nicht bekannt. Wir wissen nur, dass es passiert ist, wenn wir eine Beobachtung (Wahrnehmung) machen. Dekohärenz bedeutet nur, dass sich das Experiment mit seiner Umgebung verschränkt. Die Wellenfunktion kollabiert dabei aber nicht.

    Hoffnung der Realisten (zumindest der extremeren Realisten): Es lässt sich ein kausaler Faktor finden.

    Eigene Ansicht: Es handelt sich um eine freie absolute (= von nichts abhängig)
    Entscheidung des Subjekts (in einem idealistischen Weltbild) ein virtuelles (existierend als rein mathematische Funktion) Teilchen an einem bestimmten Ort zu manifestieren (dadurch, dass es beobachtet).

    LG PsiSnake
     
  3. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Spezielle Experimente legen nahe, dass die Interaktion mit der physikalisch realen Umgebung für den Kollaps der Wellenfunktionen verantwortlich sein kann, soweit ich weiß.

    Dass verborgene Parameter involviert sind, gilt meines Wissens allerdings als extrem unwahrscheinlich, da sämtliche Versuche wohl eher das Gegenteil ausweisen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Oktober 2013
  4. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2009
    Beiträge:
    3.337
    Ort:
    Nanhai, Foshan, PR China
    Ich bin der Ansicht das hier zwei Begriffe zusammen gebracht werden, die keinen Zusammenhang erkennen lassen, denn Kausalität ist nicht zwangsläufig ein Begriff der im Determinismus zu finden ist, oder umgekehrt.

    Kausalität beschreibt lediglich die Beziehung einer Wirkung zu einer Ursache und Determinismus bestimmt die Wirkung einer Ursache und begrenzt somit die Beziehung von Ursache und Wirkung auf eine vorbestimmbare Gesetzmäßigkeit. Anders ausgedrückt besagt Kausalität nicht nur nicht, das einer Ursache eine Wirkung folgen muss sondern Kausalität legt oder begrenzt die Wirkung einer Ursache nicht, so wie es im Determinismus zu finden ist.

    Kausalität besagt lediglich, das eine Aktion eine Reaktion bewirkt hat, wenn die Reaktion durch die Aktion ausgelöst wurde. Gibt es eine Wirkung, die nicht von der betrachteten Ursache ausgehen konnte, so stehen Ursache und Wirkung nicht in kausaler Beziehung.
    Im Determinismus löst eine Ursache jedoch zwangsläufig und wiederholbar eine bestimmte Wirkung oder zumindest eine begrenzte Anzahl von bestimmten Wirkungen aus.

    In Bezug auf das Doppelspalt Experiment ist mit dem Determinismus das Ergebnis zu erklären, da es wiederholbar ist, denn die Ursache (Versuchsaufbau Doppelspalt Experiment) die Wirkung (Inferenzmuster) beweisbar und wiederholbar nach sich zieht - es tritt eine Gesetzmäßigkeit ein und somit eine Vorbestimmung wie das Ergebnis eins gleiches Experimentes sein wird. (Determinismus = Vorbestimmung). Die Zukunft (Wirkung) ist somit vorbestimmbar, wenn die Ursache (Gegenwart) bekannt ist.

    Die Kausalität ist keine Vorbestimmung sondern betrachten die Beziehung zwischen tatsächlicher Wirkung zu einer möglichen Ursache. Ein bestimmtes Inferenzmuster wird somit in einer kausalen Beziehung zur möglichen Ursache des Versuchsaufbau Doppelspalt Experiment betrachtet.

    Somit bin ich der Meinung, die Kausalität zieht den Zufall als Beziehungsmodell zwischen tatsächlicher Wirkung und möglicher Ursache mit ein. Der Determinismus kennt in seiner Vorbestimmung den Zufall nicht als möglichen Faktor, denn dann wäre die Wirkung einer bestimmten Ursache nicht vorbestimmbar.

    Ergo existeirt der Zufall real - wenn die Realität den Zufall zulässt. Würde die Realität den Zufall nicht zulassen, würde der Zufall nicht existieren.
    Paradox ist, das so der Zufall in determiniertem Zusammenhang mit der Realität steht und die Realität als eine Möglichkeit in der Wirklichkeit in einer kausalen Beziehung zum Zufall zu betrachten ist. --- Oder???
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2013
  5. Dhiran

    Dhiran Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. Juni 2013
    Beiträge:
    5.236
    Ort:
    Oberösterreich


    Es existiert kein Zufall
     
  6. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2009
    Beiträge:
    3.337
    Ort:
    Nanhai, Foshan, PR China
    Werbung:
    Eine Behauptung ohne jede Begründung, Beweisführung oder Argumentation --- welchen Sinn und Zweck soll das haben? :confused:
     
  7. naglegt

    naglegt Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    25. September 2012
    Beiträge:
    2.896
    Selbst Zufall existiert - mit absoluter Sicherheit.
    Aber dieses Experiment beweist meiner Meinung nach nicht, dass es Zufall gibt.
     
  8. naglegt

    naglegt Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    25. September 2012
    Beiträge:
    2.896
    Hi Duckface!

    Ich halte die Sache so, wie Du sie darlegst, für den Versuch einem Denkfehler zu erliegen - und - ich hoffe es verständlich genug auszulegen.

    Grundlage für diesen Versuch ist (Joey wird mich korrigieren, wenn ich falsch liege) ist die Versuchsanordnung einer Lichtquelle, eines Doppelspaltes und einer Projektionsfläche.
    Die Lichtquelle muß mindestens zwei Bedingungen erfüllen: polarisiertes (auf einer Ebene, z) Licht einheitlicher Wellenlänge (x und y Komponente), soweit ich es noch weiß, spricht man auch von sehr hoher Kohärenz (des Lichtes), die herrschen muß. Der Doppelspalt muß sich in einer gewissen Relation zu den Eigenschaften des Lichtes befinden. Dann bildet sich ein Muster auf der Projektionsfläche. Das Muster widerspricht der Vermutung der gleichmäßigen Streuung.

    Wie Lifthrasir ausführte sind viele Komponenten vorhersehbar: bei diesem und jenem Licht und diesem und jenem Doppelspalt entsteht zuverlässig ein (kein) Muster auf der Projektionsfläche.

    Was nicht Gegenstand der Untersuchung sein kann (dies liegt an den bisher unumgänglichen Eigenschaften von Licht), ist, durch welchen Spalt des Doppelspaltes jenes Licht passierte, das sich auf der Projektionsfläche zeigt.

    Wir haben es hier mit zwei typischen Problemen zu tun, die in unserem Sein für große Verwirrung sorgen.

    Erstens: Für eine große Menge Licht können wir relativ zuverlässige Aussagen über diesen Versuch machen. Es ist also eine statistische Sache, die uns hilft, das Bild zu reproduzieren, denn, je weniger Licht wir haben, desto größer wird die Streuung der statistischen Aussage, bis zu deren Sinnlosigkeit.

    Zweitens: Licht ist ein Paradoxon. Licht kann als Teilchen verstanden werden und Licht kann als Welle verstanden werden. Licht ist aber beides gleichzeitig - und dafür haben wir keinen Begriff - wir begreifen nicht wirklich was Licht ist, Licht ist paradox. Licht ist in sich gegensätzlich. Licht macht es uns auch sehr schwer, es »en detail« zu untersuchen, denn, Licht ist nicht eine Murmel, die man in die Hand nehmen kann und man kann mit der selben Murmel mehrere Experimente machen - nein - Licht taugt uns bisher immer nur für ein einziges Experiment und dann müssen wir wieder ein Licht nehmen, ein anderes Licht, von dem wir nur annähernd sicher vermuten können, dass es nahezu identisch mit dem vorhergehenden Licht ist und einen weiteren Versuch starten. Das ist ein großes Problem für reproduzierbare Aussagen jenseits von statistischen Überlegungen.

    Im vorliegenden Versuchsaufbau stellt uns dies vor das folgende Problem: wenn wir das Licht überprüfen wollten, im Doppelspalt selbst (gibt es das überhaupt, Joey?), dann haben wir kein Muster auf der Projektionsfläche. Wenn wir das Muster auf der Projektionsfläche betrachten wollen, können wir keine Messung im Doppelspalt durchführen, wissen also nicht, durch welchen Spalt, das Licht seinen Weg fand.

    Hier Zufall zu vermuten, finde ich schwierig, da alles darauf hindeutet, dass wir nur die Gesetzmäßigkeit, die zugrunde liegt, nicht kennen.

    Licht selbst ist zu wenig klar definierbar, um zu erlauben, hier von Zufall zu sprechen - denn wir müssten auch von Zufall sprechen wie Licht gerade ist: Teilchen oder Welle? Mit einem Dedektor für Teilchen kann ich die Teilchenhaftigkeit von Licht beweisen. Mit einem Dedektor für Wellen kann ich die Wellenhaftigket von Licht beweisen. Ist es deswegen Zufall, was Licht gerade ist? Nein. Licht ist immer Licht. Nur unsere unzulängliche Betrachtung wählt zufällig das eine oder das andere, oder auch bewußt. Aber beim Doppelspalt können wir (noch) nicht erklären, ein Gesetz finden, wie das funktioniert, das hat aber wesentlich damit zu tun, dass wir Licht nicht bis zu jenem Grad enträtseln konnten, der uns hier eine Gesetzmäßigkeit erkennen liese.

    Nochmal anders gesagt, ist die Defintion von Licht zu ungenau, um genauer sagen zu können, was im Doppelspaltexperiment geschieht - ausser jenen vorhersagbaren Bereichen, die Lifthrasir beschrieb.

    Die Sache ist ein Rätsel, ja,
    aber noch nicht klar genug, um von Zufall zu sprechen.

    So sehe ich das.
     
  9. Dhiran

    Dhiran Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. Juni 2013
    Beiträge:
    5.236
    Ort:
    Oberösterreich


    Glaubst du wirklich, dass der Großteil deines Lebens auf Zufall aufbaut? Mach mal eine Wahrscheinlichkeitsberechnung und du wirst herausfinden, dass das mit dem Zufall nicht so sicher ist, wie du denkst. Egal ob du an eine Seele glaubst oder an Reinkarnation oder nicht, von mir aus. Aber dass es keinen Zufall gibt, dass ist für mich eine Tatsache, da seine Existenz eine extrem minimale Wahrscheinlichkeit aufweist.
     
  10. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2009
    Beiträge:
    3.337
    Ort:
    Nanhai, Foshan, PR China
    Werbung:
    Du widersprichst Dir selber. Zuerst sagst Du aus, dass es eine Tatsache ist, das Zufall nicht existiert und dann räumst Du dem Zufall eine Wahrscheinlichkeit der Existenz ein, auch wenn diese nach Deiner Ansicht extrem minimal sein soll.

    Wenn es den Zufall nicht geben würde, würde es den Begriff nicht geben. Das es den Begriff "Zufall" gibt ist eine allgemein gültige Tatsache, die ich mit Auszügen aus deutschen Wörterbüchern und Übersetzungen aus anderen Sprachen beweisen kann. Aus dieser Tatsache kann ich ebenfalls beweisen, dass es Zufall gibt…

    …die Wirklichkeit besteht aus dem was notwendig ist plus des Kontingents was möglich ist, das Ergebnis ist Alles-was-ist. Somit besteht die Wirklichkeit ebenso aus einem Kontingent der möglichen Realitäten oder anders ausgedrückt, der individuellen Realitäten. Individuelle Realitäten sind durch subjektive Bewertungen veränderte Informationen der notwendigen Wirklichkeit, die subjektive Veränderung bewirkt eine Erschaffung einer individuellen Realität. Die Parameter der subjektiven Veränderungen hängen von vielen Faktoren ab wie zum Beispiel Bildung, Erziehung, Bewusstsein, Verständnis, usw. Alle individuellen Realitäten sind ein Bestandteil der des Kontingents der möglichen Wirklichkeit.
    Wenn es den Zufall nicht geben würde, würden wir diese Diskussion nicht führen, weil aus der Logik heraus ein Zufall, wenn es ihn nicht gäbe, eben nicht bekannt wäre – wäre ein Zufall nicht bekannt, gäbe es den Begriff des Zufalles nicht. Ergo gibt es in dem Kontingent dessen was möglich ist, auch den Zufall.

    Die Definition für den Begriff "Zufall" lautet dementsprechend – von einem Zufall wird dann gesprochen, wenn für ein oder mehrere Ereignisse keine kausale Beziehung zu einer Ursache zu erklären ist. Ein Zufall ist entweder ein Ereignis ohne erkennbare Ursache, oder ein Ereignis ohne objektive Ursache, oder Ereignisse ohne kausalen Zusammenhang, oder ein unvorhersehbares Ereignis.
    Beispiele für zufällige Ereignisse sind in der Quantenmechanik zu finden, indem aus einer bestimmten Menge an radioaktiven Atomen nicht vorhergesagt werden kann welches der Atome als nächstes zerfällt. Andere Beispiele für Zufälle sind in der Individualität der Natur zu finden. Oder dem zufälligen Ergebnis eines Würfelwurfes, bei dem zwar das Ergebnis (eine Zahl zwischen 1 und 6) bekannt ist aber das Ergebnis nicht vorhersagbar ist.
    In der Mathematik wird bei Unberechenbarkeit auch von Stochastik oder stochastischen Systemen gesprochen, denn auch die Mathematik kennt den unberechenbaren Zufall.

    Habe ich Dir genügend Beweise und Erklärungen für die reale Existenz des Zufalles gegeben?

    Ich denke nicht nur das es den Zufall gibt, sondern ich kann es auch beweisen. Ein anderes Spiel mit dem Zufall ist das Wortspiel - wenn ich den Zufall zerlege in das was mir zu-fällt.

    Wenn Du jetzt immer noch behauptest es gäbe keine Zufall - bitte ich um Erklärung und Beweisführung, nicht um persönliche Glaubensfragen oder Ansichten...


    P.S. Es mag für Dich keinen Zufall geben, diese Ansichtssache ist jedoch eine individuelle Realität, die nicht zwangsläufig eine Repräsentation aller Realitäten und somit der notwendigen Wirklichkeit darstellt! :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2013
Die Seite wird geladen...

Diese Seite empfehlen