Die Hoffnung der Materialisten auf ein Leben nach dem Tode

[Lamia1]

Eben. Und über solche nicht-falsifizierbaren Konstrukte lässt sich alles retten, wenn man unbedingt will. Das hat mit Wissenschaft und Wahrheitsfindung dann auch herzlich wenig zu tun, wenn man Glaubensinhalte so krampfhaft wahr oder zumindest möglich hält. Aber vielleicht ist es für einige tröstlich, diese chlupflöcher im erkenntnisgewinn zu haben.

Das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, lässt sich jedoch wissenschaftlich analysieren. Qualia und Reflexivität gehören als Eigenschaften des menschlichen Bewusstseins zur objektiven Realität. Nun kann man diverse Hypothesen bezüglich des Geistes aufstellen. Manche davon lassen sich empirisch überprüfen, andere nicht. Die von den meisten Neurophysiologen vertretene materialistisch-monistische Reduktionstheorie muss prinzipiell einer naturwissenschaftlichen Überprüfung zugänglich sein.

 

[Joey]

Das Phänomen des Geistes, des Bewusstseins, lässt sich jedoch wissenschaftlich analysieren. Qualia und Reflexivität gehören als Eigenschaften des menschlichen Bewusstseins zur objektiven Realität. Nun kann man diverse Hypothesen bezüglich des Geistes aufstellen. Manche davon lassen sich empirisch überprüfen, andere nicht. Die von den meisten Neurophysiologen vertretene materialistisch-monistische Reduktionstheorie muss prinzipiell einer naturwissenschaftlichen Überprüfung zugänglich sein.

Wie meinst Du das?

Das materialistisch-monistische Modell wird hauptsächlich deswegen bevorzugt, weil es keinen guten Hinweis dafür gibt, mehr postulieren zu müssen.

Auch, wenn z.B. das qualia-Problem (noch?) nicht gelöst ist oder vielleicht gar nicht lösbar ist, wäre das durch das Postulat einer Seele auch nicht gelöst, sondern nur verschoben. Denn warum sollte eine Seele qualia haben, wenn wir das dem Körper/Gehirn nicht zuschreiben können/wollen?

 

[Lamia1]

Wie meinst Du das?

Das materialistisch-monistische Modell wird hauptsächlich deswegen bevorzugt, weil es keinen guten Hinweis dafür gibt, mehr postulieren zu müssen.

Man muss postulieren, dass Materie und Energie bzw. Elektrizität und Biochemie dazu in der Lage sind, sich selber und ihre Umwelt zu erkennen und zu reflektieren. Aus der komplexen Interaktion materiell-energetischer Komponenten des zentralen Nervensystems sollen plötzlich ein Bewusstsein und bewusste Willenskommandos resultieren. Normalerweise sind Wasser, Lipide, Proteine und elektrische Energie nicht dazu imstande, über sich selbst und ihre Umgebung nachzudenken. Das ist doch also erst einmal eine Hypothese, die keinerlei empirische Belege kennt. Es existiert kein wissenschaftliches Experiment, mit dessen Hilfe man auf der Basis von Materiellem ein Bewusstsein induzieren oder simulieren kann. Die materialistische Interpretation der Bewusstseinsentstehung kennt also kein einziges wissenschaftliches Indiz. Nicht einmal eine theoretische materialistische Kausalanalyse, also eine physikochemisch-neurophysiologische Erklärung, liegt vor.

Angesichts dieser Fakten ist es mehr als legitim, alternative Modelle, z. B. substanzdualistische, zu erwägen. Die Intuition spricht für einen Dualismus. Das Scheitern der Lokalisierung subjektiver Erlebniswelten ist ein weiteres Argument gegen einen neurobiologischen Ursprung.

 

[Joey]

Man muss postulieren, dass Materie und Energie bzw. Elektrizität und Biochemie dazu in der Lage sind, sich selber und ihre Umwelt zu erkennen und zu reflektieren. Aus der komplexen Interaktion materiell-energetischer Komponenten des zentralen Nervensystems sollen plötzlich ein Bewusstsein und bewusste Willenskommandos resultieren. Normalerweise sind Wasser, Lipide, Proteine und elektrische Energie nicht dazu imstande, über sich selbst und ihre Umgebung nachzudenken. Das ist doch also erst einmal eine Hypothese, die keinerlei empirische Belege kennt. Es existiert kein wissenschaftliches Experiment, mit dessen Hilfe man auf der Basis von Materiellem ein Bewusstsein induzieren oder simulieren kann. Die materialistische Interpretation der Bewusstseinsentstehung kennt also kein einziges wissenschaftliches Indiz. Nicht einmal eine theoretische materialistische Kausalanalyse, also eine physikochemisch-neurophysiologische Erklärung, liegt vor.

Angesichts dieser Fakten ist es mehr als legitim, alternative Modelle, z. B. substanzdualistische, zu erwägen. Die Intuition spricht für einen Dualismus. Das Scheitern der Lokalisierung subjektiver Erlebniswelten ist ein weiteres Argument gegen einen neurobiologischen Ursprung.

Dass es Materie gibt, streitest Du ja nicht ab. Alles, was über Materie hinaus geht, ist ein Zusatzpostulat.

D.h. dass Materie - die es unbestritten gibt - Bewusstsein und Qualia - was es auch unbestritten gibt - erzeugt/hervorruft, ist kein großes Postulat. Da ist ein unbekannte Verbindung dazwischen... aber es werden keine weiteren Enitäten postuliert, sondern nur gesagt: "Es ist plausibler, dass wir in der Erklärung mit dem auskommen werden, was wir schon kennen."

Hingegen im Dualismus etc. werden zusätzliche Entitäten postuliert. Das Weltbild wird - u.U. unnötig - aufgebläht.

Es ist natürlich nicht verboten, sich darüber Gedanken zu machen und diese Ideen zu entwickeln und durchzudenken. Man muss sich aber bewusst sein, dass sie deswegen an Plausibilität - nicht nur subjektiv, sondern auch als objektives Kriterium - verlieren.

 

[terramarter]

Hallo!

Aus der biologischen Perspektive betrachtet scheint der Tod die absolute und irreversible Beendigung der Vitalfunktionen eines Organismus' darzustellen. Projiziert man diese Beschreibung auf technische Systeme, könnte man den biologischen Tod mit dem totalen Defekt eines Computers vergleichen, durch welchen der PC seiner Funktionsfähigkeit vollkommen und dauerhaft verlustig gegangen ist. Ein Leben nach dem Tode wäre in diesem Falle vermutlich ausgeschlossen, denn welche Komponente des Menschen sollte das Sterben überdauern, wenn wir doch nur eine auf der Basis von Biochemie und Elektrizität funktionierende Maschine, eben ein Bio-Roboter sind?

Trotzdem bleibt die Frage: Wie viele Etagen hat der Tod? In der Historie deklarierte man einen Menschen für tot, sobald sein Herzschlag für längere Zeit aussetzte. Deshalb waren die Begräbnisse von in Wahrheit lebendigen Personen keine Seltenheit. Die Bestattung lebendiger Menschen nährte übrigens den Vampirglauben der Menschen südosteuropäischer Nationen wesentlich; und teilweise ließen sich die Fürsten Speisekammern in ihren Gräbern einrichten, nur für den Fall, dass sie lebendigen Leibes beerdigt werden.

Heute definieren wir den Tod eines Menschen über seinen Hirntod, da man Leute mit einem Kreislaufstillstand (klinischer Tod) oftmals reanimieren kann. Klinisch Tote werden also in unserer modernen Zeit häufig wieder ins Leben "zurückgeholt".

Aus diesen Fakten resultiert die Frage, ob mit dem Fortschreiten der medizinischen Technik und des Wissens über unsere Anatomie und Physiologie einst auch neurobiologische Strukturen repariert werden können, deren Läsionen heute noch als irreparabel gelten. Sollte dies der Fall sein, käme es gewisslich zu einer erneuten Variation der aktuellen Todesdefinition.

Der Materialist hat eigentlich nur eine Hoffnung auf eine überdimensionierte Lebenserwartung: Er muss auf die wissenschaftliche Progression vertrauen. Sollte er über die monetären Ressourcen verfügen, könnte er sich kryonisieren bzw. vitrifizieren lassen, um zu einem späteren Zeitpunkt regeneriert zu werden.

Offene, unbeantwortete Fragen der Wissenschaft bieten jedoch Raum für Spekulationen, Hoffnungen, alternative Sichtweisen. So existiert bis heute kein akzeptables neurophysiologisches Modell, das die Genese und das Wesen des menschlichen Bewusstseins mit seinen Funktionen erklären könnte. So kann man noch immer annehmen, dass der menschliche Geist unabhängig vom materiellen Substrat des zentralen Nervensystems besteht und nach dem Tode fortleben kann.

Viele Grüße

Lamia

interessiert dich das, Lamia?
(man kann das selbst ausprobieren und erfahren; allerdings nicht theoretisch und instant :->)

 

[Solis]

Das Scheitern der Lokalisierung subjektiver Erlebniswelten ist ein weiteres Argument gegen einen neurobiologischen Ursprung.

Weil die Neurobiologie an der Mechanik orientiert ist und zentrale Wirkpunkte sucht, sie insgeheim voraussetzt, aber sie nicht immer findet. Selbst bei denen, die sie zu finden glaubt, ist bei genauerer Betrachtung die Frage, ob sie auch tatsächlich zentrale Wirkpunkte sind.
Wie geht nun der Materialist damit um, wenn er das erkannt hat?

 

[Solis]

interessiert dich das, Lamia?
(man kann das selbst ausprobieren und erfahren; allerdings nicht theoretisch und instant :->)

In dem Text bei der angegebenen URL heißt es auszugsweise:
"Hat sich ein Sterbender während seines Lebens auf positive Weise angestrengt, wird er viele heilsame, wahrscheinlich aber auch einige unheilsame Handlungen ausgeführt haben. Die Potentiale, die Eindrücke dieser Handlungen sind alle noch im geistigen Kontinuum dieses Menschen vorhanden.
Es ist ungefähr so, wie wenn Sie auf einem Acker eine Vielfalt von Samen gesät haben - Weizensamen, Bohnensamen und so weiter. Diese bunt gemischten Samen sind alle noch wohlbehalten unter der Erde aufbewahrt. Ähnlich verhält es sich mit den Eindrücken, mit den Samen der verschiedenen Handlungen, die der Sterbende durchgeführt hat. Sie alle sind noch unversehrt im Kontinuum dieses Menschen enthalten."

Bei der von mir fett markierten Stelle im Zitat wird eine Behauptung aufgestellt, die für sich allein nicht nachvollziehbar ist, selbst wenn die Aussage stimmen sollte. Der anschließende Vergleich mit der "Vielfalt von Samen" will mir nicht als genügende Brücke zum Verständnis erscheinen. Du weist zwar auf ein Ausprobieren hin, aber habe ich im Gesamttext, den ich auch nur überflogen habe, dazu nichts bemerkt, wie das gamacht werden kann. Andererseits würde aber auch ein Grund oder eine Motivation zum Ausprobieren fehlen, denn ein Ausprobieren würde ja gewiss nicht mal eben so gemacht. - Wie kann das gelöst werden?

 

[terramarter]

Bei der von mir fett markierten Stelle im Zitat wird eine Behauptung aufgestellt, die für sich allein nicht nachvollziehbar ist,

das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn du etwas Gutes tust fühlst du dich gut. (Ursache-Wirkung)
probier mal aus

 

[Lamia1]

Dass es Materie gibt, streitest Du ja nicht ab. Alles, was über Materie hinaus geht, ist ein Zusatzpostulat.

D.h. dass Materie - die es unbestritten gibt - Bewusstsein und Qualia - was es auch unbestritten gibt - erzeugt/hervorruft, ist kein großes Postulat.

1. Es existiert kein naturwissenschaftliches Modell, das die Genese des Bewusstseins theoretisch zufriedenstellend erklärt.

2. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz dafür, dass das Bewusstsein materiell-energetischen Ursprungs ist. "Es gibt doch keinen Geist ohne Gehirn" ist kein Argument.

Das sind die zwei großen Defizite der materialistischen Interpretation des Geistes.

 

[Joey]

1. Es existiert kein naturwissenschaftliches Modell, das die Genese des Bewusstseins theoretisch zufriedenstellend erklärt.

2. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz dafür, dass das Bewusstsein materiell-energetischen Ursprungs ist. "Es gibt doch keinen Geist ohne Gehirn" ist kein Argument.

Das sind die zwei großen Defizite der materialistischen Interpretation des Geistes.

Und was spricht da nun so dafür, dass man Zusatz-Welten postulieren sollte, um diese Probleme zu lösen?

Wieso muss für ein Problem - eine Wissenslücke - ein eigenständiger Problemlöser postuliert werden? Was spricht dagegen davon auszugehen, dass die Lösung im schon bekannten liegt? Zumal die Qualia, die wir erleben offenbar sehr eng mit unseren Sinnesorganen verknüpft sind, sowie ettliche Bewusstseinkorrelate bekannt sind

Bei Bewusstseinskorrelaten kann man natürlich einwerfen, dass die eine weitere Wirkung aber nicht die Ursache für das bewusstsein sind... aber was spricht so dafür, dass man dafür ein Zusatzpostulat einführen will/muss?

Desweiteren die Frage: Wieso wäre mit so einem Postulat das Problem gelöst? Wenn Materie angeblich kein bewusstsein und keine Qualia hervorrufen kann... wieso sollte es "Geist" können? Man postuliert damit einen Problemlöser a la: "Der Geist erzeugt das Bewusstsein", ist damit aber der Frage, wie Bewusstsein entsteht nicht näher, sondern sogar weiter entfernt.