Ziviler Ungehorsam - was darf (Klima-)Aktivismus?

[Joey]

Aber nicht mit den Aktionen von Letzte Generation.
Auch wenn sie nicht töten, terrorisieren sie trotzdem mit ihren Aktionen.
Es bleibt dabei, diese Gruppierung erreicht das Gegenteil, von dem was sie wollen.
Veränderung schafft man nicht mit Gewalt.

Es gibt sehr viele Wege, wie wir Veränderung nicht schaffen bzw. nicht in ausreichendem Ausmaß.

Aufklärung etc. gibt es schon seit den 1970er Jahren - so lange ist das Problem des drohenden Klimawandels schon bekannt. Und immerhin bringt es, dass tatsächlich auch ein wenig Klimaschutz betrieben wird. Aber leider nicht genug.

Wer für sich mit Mühen, Mehrkosten und Verzicht seinen eigenen CO2-Fußabdruck reduziert, hat zwar eben seinen eigenen Fußabdruck reduziert, aber erreicht damit auch nicht viele andere Menschen, die es ihm nicht nachmachen wollen oder auch gar nicht können. Schlimmer noch: Teilweise werden auch schon diese Menschen, die es für sich tatsächlich hinbekommen ihren Abdruck drastisch zu verkleinern, dann kritisiert mit: "Die wollen eine vegane Öko-Diktatur, in der wir gar nichts mehr drüfen." Alleine davon, dass es Leute gibt, die vegan leben (tue ich übrigens nicht btw.) und das in Gesprächen auch mit Klimaschutz begründen, fühlen sich andere Leute provoziert und terrorisiert. Warum?

Wer sich noch weitergehend in Umweltschutz-Projekten engagiert, tut auch etwas Gutes im kleinen Rahmen, erreicht aber auch nicht die Masse und muss ebenfalls mit Anfeindungen etc. rechnen.

Also schonmal drei Wege, die möglich sind und auch lobenswert, wenn man sie geht... die aber offensichtlich nicht dazu führen, dass der Klimaschutz auch von der Politik stärker vorrangetrieben wird.

Die spannende Frage lautet hier nun: Wie schafft man diese Veränderung, die auch die Politik und die Mehrheit der Bevölkerung erreicht?

 

[Joey]

Sie nehmen das aber wissentlich in kauf, denn es kann jederzeit passieren Weil ein einziges Menschleben nicht so wichtig ist...

Oder muss ich das jetzt zitieren, was dort gesagt wurde?

Ich habe gehört, was sie gesagt hat. Und sie kommt da ja selbst etwas ins Straucheln, erwähnt, dass sie selbst als Rettungssanitäterin arbeitet und deswegen selbst sich nicht auf die Straße kleben würde.

Danach versucht sie dann die Toten gegeneinander etwas "aufzurechnen", also zu vergleichen: Ein toter Mensch wegen verspäteter Hilfe im Stau vs. hundert tote Menschen im Buschfeuer durch den Klimawandel etc...

Kein guter Vergleich von ihr, und Utilitarismus hilft uns hier auch nicht groß weiter.

Es ist aber eben NICHT so, dass sie es wissentlich - beinahe billigend - in Kauf nehmen. Sie betonten und betonen ja, dass sie die Rettungsgasse gewährleisten wollen. Wenn das in dem Stau nicht in ausreichendem Maße passiert, ist es nicht die alleinige Schuld der Aktivisten.

Ich sehe da immernoch deutliche Unterschiede zu Terroristen, die aktiv eine Waffe auf einen Menschen richten und abdrücken, um damit diesen Menschen aktiv und unmittelbar zu töten.

 

[Niflheimr]

Es ist aber eben NICHT so, dass sie es wissentlich - beinahe billigend - in Kauf nehmen.

Sie verursachen den Stau. SIE gehen das Risiko ein, das eben keine Rettungsgasse gebildet wird... Geht das dann in Ordnung?

Danach versucht sie dann die Toten gegeneinander etwas "aufzurechnen", also zu vergleichen: Ein toter Mensch wegen verspäteter Hilfe im Stau vs. hundert tote Menschen im Buschfeuer durch den Klimawandel etc...

Etwas....

Ich denke schon, das sie und ihre Kollegen ganz genau wissen, was sie da sagen und tun. Und das hat leider etwas menschenverachtendes an sich, tut mir leid.

Terrorismus hin oder her, Worthülsen interessieren mich sowieso nicht. Für mich haben die einfach ein Sockenschuss.

 

[Underdog]

Klimaaktivisten greifen auf kriminelle Methoden zurück weil sie damit Menschen zur Einsicht bringen wollen. Einsicht und auch Veränderung im Bewusstsein sollen eine neue Ära einleiten die Vernunft zu aktivieren und den Planeten zu retten vor den Unvernünftigen.
Die radikale Form zwingen zu wollen ist der letzte Hilfeschrei vor dem Untergang.

Trotzdem bin ich gegen diese Art des Vorgehens weil das kein vorbildhaftes Agieren ist sondern nur zeigt welche kriminellen Seiten der Mensch akivieren kann um etwas um jeden Preis erreichen zu wollen.

Man muss oben ansetzen in der Führung, Politik muss bereinigt werden und qualifizierte Leute einstellen. Ist halt schwierig weil der Affe im Menschen immer noch viel zu dominant ist.

 

[Joey]

@Joey es wäre vielleicht sinnvoll, wenn Du mal ein paar Beiträge rückwärts nachlesen würdest. Denn Du hängst Dich bei mir permanent an die Bezeichnung Terroristen usw. auf, aber von mir kam das nicht. Zudem ich wiederhole mich nur ungern, zumal ich das auch schon zum xten Mal geschrieben hatte....

Es kam von Politikern - und zwar nicht nur von Hohlbirnen der extremen Parteien sondern auch aus Parteien, die der Mitte des politischen Spektrums zuzuordnen sind.

Und von Dir kam eine verkürzte Definition für Terrorismus, anhand der man (fälschlicherweise) die Klima-Aktivisten dazuzählen könnte, wenn man sich denn nur auf diese verkürzte Fassung der verlassen würde.

Antwort: Wo soll es hinführen, wenn diese Klimadings ihre Aktionen immer weiter verschärfen? Eine steigernde Tendenz besteht doch nachweislich. Wird der Anstieg des Klimawandel dadurch verhindert, wenn man letztendlich jemanden eins über den Schädel hauen würde und das ganz nach dem Motto?: "Ihr macht das jetzt, ansonsten..."

Sie ziehen ja niemandem eins über den Schädel. Und über die Tendenz dahin können wir reden, sobald erkennbar ist, dass sie es tun würden oder werden. Vorher ist es ein Slippery-Slope-Argument.

Du sprichts von Aufmerksamkeit, auf etwas aufmerksam zu machen, von - was bleibt denn noch anderes übrig usw. Ich sage Dir dazu: "Auch für einen guten Zweck dürfen keine fragwürdige Mittel eingesetzt werden und schon gar nicht mit einer steigenden Tendenz letztlich den Bogen überspannen. Zudem sollten jeweilige Aktivitäten niemals für eine Unterwerfung oder Unterlassung stehen, von daher einem Druckauszuüben. Auch, wenn Du das sicherlich nicht hören willst, aber das ist auch eine "Form" der Erpressung. Wo kämen wir hin, wenn das jeder so handhaben würde?

Es handhaben durchaus einige so. Jeder Streik ist auch so eine Form der Erpressung mit dem Ziel, dass sich der jeweilige Arbeitgeber den Wünschen der Streikenden mindestens ein Stück weit unterwirft.

Du fragt hier jeden danach, der die Vorgehensweise dieser Aktivisten in Frage stellt oder auch nicht billigt. Jetzt wäre es mal an der Zeit, dass Du die Frage: "Wie kann man dafür sorgen, dass es mehr bringt?" beantwortest.

Ich weiß es nicht. Darum frage ich das doch. Ich frage das doch alle, die die Vorgehensweise der Aktivisten so deutlich missbilligen, um zu sehen, ob sie denn eine bessere alternative Vorgehensweise vorschlagen können... ob es da überhaupt gute brauchbare Vorgehensweisen bzw. Ideen dazu gibt, mit denen dann auch gewährleistet ist, dass die Mehrheit der Menschen auch wirklich klimafreundlich leben kann.

Du hast da gestern ein Musikvideo verlinkt von einer Aktion, bei der Du meintest, sie wäre Dir gut in Erinnerung geblieben. Nun, ich kannte weder das Video noch irgendeine dahinter stehende Aktion bislang. Wenn Du meinst, dass es was gebracht hat: Was hat sich durch dieses Video, durch diess Musikstück o.ä., am Verhalten der Menschheit allgemein großflächig verbessert? Was macht die Politik seit dem besser? Was hat es gebracht? Wie sähe das bzgl. Klimaschutz aus?

 

[SYS41952]

Terrorismus hin oder her, Worthülsen interessieren mich sowieso nicht. Für mich haben die einfach ein Sockenschuss.

Man darf dabei nicht vergessen, dass das die gleichen sind, die versucht haben, mit einem Hungerstreik Gespräche zu erpressen.

 

[Joey]

Sie verursachen den Stau. SIE gehen das Risiko ein, das eben keine Rettungsgasse gebildet wird... Geht das dann in Ordnung?

Nein, geht nicht in Ordnung. Und niemand hier fordert Amnestie für diese Taten. Es ist eine Straftat, und wie alle Straftaten gehört das geahndet - der Tat und Schuld angemessen. D.h. möglichst vergleichbar mit anderen Taten, wo ebenfalls Menschen derartige Risiken eingegangen sind etc.; nicht härter und natürlich auch nicht milder.

Ich denke schon, das sie und ihre Kollegen ganz genau wissen, was sie da sagen und tun. Und das hat leider etwas menschenverachtendes an sich, tut mir leid.

Ich sehe darin eher Verzweiflung.

Terrorismus hin oder her, Worthülsen interessieren mich sowieso nicht. Für mich haben die einfach ein Sockenschuss.

Es sind allerdings leider diese Worthülsen, mit deren Hilfe Politiker auch der etablierten Parteien hantieren, um so die Strafen hoch zu treiben.

 

[Joey]

@Joey zur Erinnerung:



Jetzt haltet die Hände hoch, Hände hoch!
Alle Leute mögen das, Los!
Hände hoch, Hände hoch!
Und ich sag euch, winkt!
Hände hoch, Hände hoch!
Rund um die Welt, haltet die
Hände hoch!
Haltet nur eure Hände hoch!
(Auszug aus dem Songtext Glow von Madcom)

Flashmobs müssen keinen tieferen Sinn haben, aber man kann ihnen durchaus einen geben.
"Gemeinsam, rund um die Welt" - Singen, tanzen wir zusammen, weil die Musik jegliche Grenzen überwinden kann"

"Was hat sich seit dem irgendwie nachhaltig verbessert? Was hat dieses gebracht?"

Joey, es ging nicht darum, dass dieses Ereignis, das Video für irgendeine Nachhaltigkeit oder Verbesserung einer bestimmten Sache steht. Aber es sollte Dir aufzeigen, dass es auch noch andere Möglichkeit gibt, Aufmerksamkeit zu bekommen, Medienrummel usw. und die dennoch nachhaltig und in ihrer positiven Aktion in Erinnerung bleiben können und zwar in einer sehr guten.

Das ist wunderbar. Aber der Klimaschutzbewegung geht es nunmal darum, nachhaltige Verbesserungen durchzusetzen.

Dazu brauchen sie zwar auch Aufmerksamkeit... aber die alleine reicht leider nicht aus.

Die FfF-Demos waren und sind für die Teilnehmer auch positive und mitreißende Erlebnisse. Viel bewirkt haben sie in der Politik leider noch nicht.

 

[Alexon]

Auf die Bitte von @Walter hin lagere ich den Diskurs über die Aktionen der "letzten Generation" und anderer Gruppen von Klima-Aktivisten mal aus.

Ich möchte mal kurz zusammenfassen, worin wir uns wahrscheinlich alle einig sind - also alle, die sich aktiv an diesem Diskurs beteiligt haben:

Es findet ein menschengemachter Klimawandel statt, und wenn die Menschheit da nicht schneller aktiv gegensteuert, droht eine sehr unbequeme Zukunft.

DAS ist auch die Grundlage der Aktionen der Klima-Aktivisten.

Wir alle sind uns auch einige darüber: Straftaten gehören bestraft. Und die Aktionen der Klima-Aktivsiten sind Straftaten; darum sind natürlich auch juristische Folgen für diese Menschen unumgänglich. Ich sehe niemanden, der hier Straffreiheit für diese Menschen gefordert hat.

Uneinigkeit, soweit ich das überblicke, besteht eben nur in dem gewünschten Strafmaß, bzw. wie wohlwollend man die Aktionen betrachtet.

Und da bleibe ich dabei: Die Aktivisten verdienen NICHT die Bezeichnung "Terroristen" o.ä., die ihnen auch von Politikern der etablierten Parteien gegeben werden. Und auch solche Maßnahmen wie Präventivhaft o.ä. schießen mMn deutlich über das Ziel hinaus. Warum sollen diese Aktivisten die "volle Härte des Gesetzes" zu spüren bekommen?

Im Klima-Thread wurde die steigende Eskalation der Aktionen beschrieben mit der Frage: "Wo soll das enden?" Hierbei handelt es sich um ein sog. Slippery-Slope-Argument: Die Annahme, dass sich die Aktionen automatisch immer weiter radikalisieren werden, bis sie tatsächlich mal den Begriff "Terrorismus" verdienen. Das ist zwar möglich aber keinesfalls zwingend.

Ich kann auch dieses Slippery Slope Argument umdrehen: Ich schaue ja ab und zu auf Twitter auch aus der eigenen Filterblase heraus und mitunter auch in die ... sagen wir mal leicht braun gefärbte Filterblase hinein. Dabei konnte ich am 4. November letzten Jahres (2022) folgenden Screenshot machen:
Anhang anzeigen 124753
Zum einen ist ja mittlerweile juristisch geklärt, dass in diesem konkreten Fall die Aktivisten am Tod der Radfahrerin keine Schuld tragen. Aber es ist zugegeben tatsächlich leider denkbar, dass solche Aktionen mittelbar anderen Menschen massiven Schaden zufügen - also z.B. falls dadurch tatsächlich mal ein Rettungswagen zu spät zu einem Unfallort kommen sollte. Das muss man DANN gegebenenfalls entsprechend klären und auch entsprechend ahnden.

Ich gehe aber mal stark davon aus, dass wir uns hier ebenfalls alle einig sind, dass die Todesstrafe, die hier dann ein Twitter-User gewünscht hat, NICHT adequat ist.

Das gleiche Slippery-Slope-Argument bzgl. der Härte der Aktionen der Klima-Aktivisten könnte ich jetzt umdrehen - mit der gleichen stillen aber falschen Annahme, die Härte der geforderten Strafen würde stetig und unaufhaltsam zunehmen: Wo soll das enden?

Also der Apell an uns alle (also auch an mich): Den Ball schön flach halten, was die Annahmen über die Entwicklung der Gegenseite anbelangt. Über Terrorismus oder Todesstrafe können wir reden, sobald entweder ein Klima-Aktivist wirklich einen Menschen aktiv erschießt, oder sobald ein ernst zu nehmender Politiker ernsthaft die Todesstrafe für Klima-Aktivisten wünscht.


Ein weiterer Punkt, der Uneinigkeit hervorruft, ist, dass da nun zwei der Klima-Aktivisten tatsächlich mit dem Flugzeug gereist sind und damit zweifelsohne ihren persönlichen individuellen CO2-Fußabdruck deutlich vergrößert haben.

Da frage ich nach wie vor: So what? Wie perfekt klimaneutral muss jemand leben, um mehr Klimaschutz auch von der Politik zu wünschen? Darf man nur über Klimaschutz reden, wenn man selbst keine (Klima-)Sünden begeht? Die "Gegenseite" giert geradezu danach, die (Klima-)Sünden der Aktivisten zu suchen und dann mit dem Zeigefinger drauf zu zeigen um "Heuchelei" zu rufen.

Der Punkt ist: Natürlich werden sie da fündig werden. Bei einer großen Aktivistengruppe wird es immer auch welche dabei geben, die nicht perfekt-heilig leben. Und, wenn man keine Flugreisen auf dem Sündenregister findet, gräbt man halt ein wenig tiefer... und dann findet man z.B. ein Foto auf dem Greta Thunberg ein Sandwich aus einer Plastikverpackung verspeist. Auch das löste unter "Gegenaktivisten" zu seiner Zeit entsprechende Häme aus. Das Anliegen des Klimaschutzes, welches wir denke ich alle teilen, wird damit aber nicht weniger wichtig.

Ich finde es schon fast bezeichnend, wenn ich mich da wieder auf Twitter o.ä. umschaue - und damit meine ich nicht nur die angebräunte Filterblase: Auf der einen Seite werden die Aktivisten kritisiert, und es wird bemängelt, sie würden eine deindustrialisierte und vegane Öko-Diktatur fordern - also eine Karikatur des Klimaschutz als Scheckgespenst. Und nun wird gleichzeitig bemängelt, dass die Klima-Aktivisten selbst nicht so leben wie in einer solchen Öko-Diktatur. Ja, was denn nun?

Weder lauten die Forderungen der Aktivisten, dass sofort sämlicher Flug- und Autoverkehr eingestellt würde und wir die Industrie auch entsprechend herunterfahren, noch müssen wir von ihnen erwarten, dass sie vollkommen Klimaneutral leben, so lange die bestehende Infrastruktur nich tviel mehr hergibt bzw. nur mit Mühe, Mehrkosten und viel Verzicht.


Man kann von den Klima-Aktionen halten, was man will. Tatsächlich - das mag einige vielleicht überraschen - finde ich sie auch nicht alle gut bzw. nicht alle gelungen. Solche Aktionen, dass z.B. aus hunderten parkenden Autos die Luft aus den Reifen gelassen wird, finde ich auch ziemlich daneben bzw. naiv-dumm. Aber sowohl was das Strafmaß angeht als auch, was die Erwartungen an die Aktivisten angeht, sollte das Maß auch nicht überspannt werden bzw. der Ball flach gehalten werden.

Ich finde es gut wenn sich grade junge Menschen für die Umwelt einsetzen . Der Deutsche Staat und seine Gesetze sind zu einem großen Teil nicht ernst zu nehmen .
Ich habe schon oft mit Klimaschützer diskutiert und mir ist aufgefallen das viele zwar grundlegend recht haben aber einige wenig Weitsicht sind .
Wenn ein Klimaschützer also mit dem Flugzeug fliegt ist das bestimmt nicht unbedingt nötig , aber wenn es dem allgemeinen Ziel nützlich ist finde ich es nicht bedenklich .
Die Diskussion ob es Terroristen sind steht ausser Frage . Jedoch bewirkten solche Themen in der Öffentlichkeit das das Klimaschützer mit diesen Begriff in Verbindung gebracht werden .
Im Moment sehe ich wirklich keine große Gefahr die von solchen Leuten ausgeht .
Und selbst wenn sie fragliche Aktionen machen ist die Grundidee nicht falsch . Im Gegensatz zu andern Leuten haben diese noch Ziele die sie über ihre Bequemlichkeit hinaus verfolgen .
Wenn jeder sich kleinlich an jedes Gesetz halten würde , könnte viele Dinge gar nicht geändert werden .
Manchmal ist es nötig Grenzen zu überschreiten.

 

[Joey]

Ich finde es gut wenn sich grade junge Menschen für die Umwelt einsetzen . Der Deutsche Staat und seine Gesetze sind zu einem großen Teil nicht ernst zu nehmen .

Ich hatte mir da jetzt auch deutlich mehr erhofft mit der SPD und den Grünen in der Regierung und nicht mehr "nur" Opposition. Ich halte ihnen aber noch zu Gute, dass sie das Land zu einem denkbar schwierigen Zeitpunkt in die Hand bekommen haben - nahe dem Ende einer Pandemie, und dann bricht auch noch ein Krieg in der Nachbarschaft aus. Nicht gerade günstige Vorraussetzugen, um nachhaltige Visionen anzugehen und umzusetzen.

Ich habe schon oft mit Klimaschützer diskutiert und mir ist aufgefallen das viele zwar grundlegend recht haben aber einige wenig Weitsicht sind .

Was mir bei einigen Klimaschützen auffällt - bzw. eigentlich bei sehr vielen Menschen allgemein - ist ein Mangel an Ambiguitätstoleranz. Da wird dann schnell in Kategorien "ganz oder gar nicht" gedacht, oder "nur gut vs. nur böse". In einer komplexen Sachlage wie wir sie nun hier vor uns haben, führt sowas selten zu brauchbaren Lösungen.

So gibt es in der Klimaschutzbewegung auch Leute, die den sofortigen Stopp sämlichen Flugverkehrs wünschen, sowie auch die sofortige Umstellung der globalen Ernährung auf Veganismus. Es ist nachvollziehbar, dass mit naivem Denken sowas wünschenswert erscheinen könnte... aber durch so ein Vorgehen würde man mitunter nicht nur Probleme lösen sodnern andere größere Probleme neu erschaffen.

Wenn ein Klimaschützer also mit dem Flugzeug fliegt ist das bestimmt nicht unbedingt nötig , aber wenn es dem allgemeinen Ziel nützlich ist finde ich es nicht bedenklich .

Ich gehe sogar noch weiter: Ich finde es grundsätzlich unbedenklich, wenn jemand mit dem Flugzeug reist, sofern er/sie die Alternativen wenigstens durchdacht hat. Wir leben nunmal in einer globalen Welt, in der wir mobil sein müssen. Und die Möglichkeit zu reisen bietet auch Möglichkeiten, Vorteile und weitet den geistigen Horizont. Da jetzt missmutig auf jeden den Finger zu zeigen, der mit der Flugreise seinen eigenen CO2-Fußabdruck vergrößert hat, hilft der Sache nicht weiter. Richtig ist zwar, dass der Flugverkehr reduziert werden sollte - Inlandsflüge müsste mMn so gar nicht sein oder nur stark eingeschränkt - aber allgemeine Flugscham bei allen Flugreisen ist denke ich nicht vonnöten.

Und wenn auf der einen Seite Leute fürchten, dass Klimaschützer die "vegane deindustrialisierte Öko-Diktatur" fordern würden... und auf der anderen Seite die selben Leute bemängeln, dass Klimaschützer selber nicht wie in einer solchen Öko-Diktatur leben... dann läuft in der Argumentation dieser Leute etwas falsch.