Woher kommt das Böse in der Welt?

[ELi7]

Man sollte es im Blick haben. Böses zu bedienen kann unter Umständen wirken wie eigenes böses Handeln.

Sehr wahr.
Da ist Konsequenz angesagt.
Wenn die Gier der Venus erscheint, mehr haben zu wollen als andere, so liegt die Lösung im Leid, nicht das zu bekommen, was man will. Das entspricht astrologisch der Stier-Skorpion-Achse.
ELi

 

[GrauerWolf]

Ich unterstütze haitianische Menschen beim Überleben und werde dabei von diesen immer wieder betrogen.

Das macht man mit mir genau zweimal: Das erste- und das letztemal. Wer mich betrügt, bekommt keine zweite Chance...

Letztere werden sogar böse, wenn du nicht gibst, was sie fordern. Das sind die Problemfälle, die sogar lügen und betrügen, um mehr zu erhalten.

Seit wann haben Hilfebedürftige zu fordern? Sorry, aber da komme ich nicht mehr mit, warum Du Dir das antust. M.M.n. eine Form von Masochismus...

Eine Frau schlug mir sogar ins Gesicht...

*augenbrauehochzieh* Das hätte bei mir sofort das Ende jeglicher Hilfe zur Folge: "Bedankt euch bei der da!"
Ich weiß schon, warum ich lieber Tieren helfe...

 

[DruideMerlin]

Das macht man mit mir genau zweimal: Das erste- und das letztemal. Wer mich betrügt, bekommt keine zweite Chance...
*augenbrauehochzieh* Das hätte bei mir sofort das Ende jeglicher Hilfe zur Folge: "Bedankt euch bei der da!"
Ich weiß schon, warum ich lieber Tieren helfe...

Lieber Grauer Wolf,

das erinnert mich an die Kollektivschuld der Israeliten: „Wir Kinder Israels verloren die Gnade Gottes, weil ...!“ Ich habe da auch meine begründeten Zweifel, ob Du von den Tieren immer Dankbarkeit erfahren wirst. Das Gute sollte zudem nicht mit dem Anspruch auf Dankbarkeit verbunden sein.

Nein, ich gebe dürstenden Kindern zu trinken, auch wenn ich im Streit mit deren Vater bin. Hatte nicht auch Jesus davon gesprochen das mosaische Gesetz vom Zahn um Zahn hinter sich zu lassen, um zu mehr Menschlichkeit finden zu können (Matthäus 5 [Nächsten- und Feindesliebe]).


Merlin

 

[SchattenElf]

Es ist nicht nötig, dass du hier so hart reagierst, ich greife dich damit nicht an, es ist lediglich mein Eindruck, den du mir vermittelst.

Nun,wenn du auf meine Aussage:

Erst vor höchstens 5000 Jahren und noch vor den alten Ägyptern erfand die Menschheit durch die sumerische Kultur die Schrift und somit die Kunst einer unverrückbaren Überlieferung.
Bis dato lief alles nur über Erzählungen.
Und wer einmal das Kinderspiel "stille Post" gespielt hat weiss welchen Wahrheitswert mündliche Überlieferungen haben.

so reagierst:

Das sagt lediglich aus, wie du mit Wahrheit umgehst und was Wahrheit in deinen Augen ist. Sie ist für dich eine unverrückbare Tatsache.

brauchst du dich nicht über eine entsprechende Reaktion von mir wundern.
Denn ich verteidige weder die Schrift noch mündliche Überlieferungen.

"Beliebigkeit" ist das große Angstgespenst der Schriftgelehrten.

Damit habe ich nichts am Hut.

Es verhindert Entwicklung, wenn ich mich stur und starr an einmal geschriebenes festklammere. Etwas wird nicht wahrer, nur weil es schriftlich festgehalten wird.

Da gebe ich dir auch Recht.

Die Theorie ist nicht nett und schön, sie ist so wie ich sie erlebe und das ist für mich die Realität. Erleben und Erfahrung ist Realität und nicht irgendwas schriftlich fixiertes.

Deine Erfahrungen stehen hier genauso wenig zur Debatte wie meine Erfahrungen.
Durch deine Diskussionsart versuchst du,wenn auch nicht mit Absicht und somit unbewusst,dass ich eine eindeutige Position einehme,entweder pro Schrift oder pro Überlieferung,in welche ich mich nicht zwängen lassen möchte.
Mir sind die schriftlichen Überlieferungen genauso suspekt wie die mündlichen Überlieferungen.
Die schriftliche Überlieferung ist dogmatisch geprägt und die mündlichen Überlieferungen von dem Aspekt der Beliebigkeit.

Wieder die "Beliebigkeit"

JA,denn diesen Aspekt kannst du nicht verleugnen.Der Aspekt der Bleliebigkeit gehört nunmal zu den mündlichen Überlieferungen,wie der Aspekt des Dogmas zu den schriftlichen Überlieferungen.

....sondern es geht dabei darum, dass der Schüler lernt selber Kontakt zu seiner inneren Weisheit aufzunehmen um damit dann die Weisheit der Alten zu erkennen und weiterzuentwickeln und dem jeweiligen Zustand der Welt zuzuordnen.

Wenn es auf diese Art und Weise geschrieht,dann habe ich dagegen auch nichts einzuwenden.
Wobei,und da muss ich ein "JA ABER" sagen,denn den jeweiligen Zustand der Welt zuzuordnen ist auch hier wieder sehr ambivalent in seiner Möglichkeit;dieses Zuordnen als schamanischer Lehrer kann egoistischen Intressen dienen und als schamanischer Schüler kann es der eigenen Konditionierung dienen.
Ich sage ja nicht dass es immer SO IST,aber es lässt sich als Außenstehender leider kaum unterscheiden zwischen offener und selbstehrlich-bewussten Reflektion und einer unbewussten Reflektion die den Konditionierungen des eigenen Unterbewusstsein dienen.

Nicht frei von Fehlern,nicht frei von egoistischen Bedürfnisen mündliche Überlieferungen so zu verändern dass es in ihr Konzept des egoistischen Bedürfnis passt.

Auch das gehört in jede spirituelle Entwicklung, dass man sich mit sich selber, seinen Wünschen und Begehrlichkeiten, seinen Emotionen und deren Motivationen und Ursachen beschäftigt.

Ja,aber das ist ein anderes Thema und eigentlich einen seperaten Thread wert.

 

[SchattenElf]

Dieser Talmund besteht zwar aus einer Sammlung von Einzelschriften, das heißt aber nicht, dass es da um eine lose und beliebige Zusammenstellung geht.

Dafür gibt es keine Belege.
Historiker gehen nämlich viel neutraler und objektiver vor als dogmatisch Gläubige.

Hinsichtlich der Verschwörungstheorien um Nicäa ist eben nicht egal, ob das Alte Testament aus der Septuaginta übernommen wurde oder nicht. Damit entkräftet sich nämlich der Vorwurf der Beliebigkeit und Verfälschung der Lehre.

Nur religiöse Dogmatiker können bezüglich Nicäa von einer Verschwörungstheorie sprechen.
Historiker sprechen im Bezug auf Nicäa garnicht von einer Verschwörung sondern von einem historischen Ereignis welches aus dem Blick der damaligen Zeit politisch begründet gesehen auch nachvollziehbar ist.

Schattenelf: Das war in der Tat das Ziel von Kaiser Constantin. Aber die damaligen Bischöfe nutzen dieses Konzil auch zu einer einheitlichen Lehrentscheidung für eine christliche Gesamtkirche. So unterteilt die Geschicht auch in vor-nicänische und nach-nicänische Theologie.

War der Versuch so verwerflich, eine einheitliche Lehre finden zu wollen? Gerade in jener Zeit hatten sich in dieser Lehre so gegensätzliche Strömungen entwickelt, mit denen eine Auflösung von innen heraus drohte. Dass es bei diesem Bemühen um Einheit auch um die Befindlichkeit einzelner Bischöfe und Glaubenslager gab, kann ja niemand bestreiten. Eines steht aber fest, dass es zu diesem Zeitpunkt aber die „Kirche“ mit ihren Machtansprüchen noch nicht gab.

Politisch gesehen ist der Versuch eine einheitliche Lehre zu finden verwerflich,weil es sich dann nicht mehr um den Glauben des Einzelnen handelt,sondern um einen kollektiven Glauben der auch immer politisch motiviert ist.
Das Konzil von Nicäa war der Startschuss für eine Kirche mit Machtansprüchen.

Da ziehst Du völlig falsche Schlüsse. Constantin verstand sich nicht als Werkzeug Gottes, sondern betrachtet sich selbst als Gott.

Das ist völliger Unsinn.
Die römischen Kaiser sahen sich selbst nur in der Zeit als "Götter" wo das römische Imperium unangefochten und krisenlos daststand.
Constantin kann man in keinster Weise vergleichen mit der Zeit von Nero oder Caligula welche sich als Götter verstanden.
Die Herrschaft Constanin's ist mit dem Beginn des Untergangs von Rom in Verbindung zu bringen da zu Constantin's Zeit das römische Reich bereits voller Krisen war.

Ja, Constantin sah sich auch in der Rolle des kommenden Christus (der Sohn Sols), der mit der Wiedererrichtung und Einigung des zerbrochenen Imperiums dieses Himmelreich regieren wollte.

Völliger Unsinn!
Die christliche Religiösität Constantin's beginnt mit der Schlacht an der Milvischen Brücke bei Rom.
Der Schreiber Lactantius berichtet von einer Traumerscheinung, in der Constantin angewiesen wurde, das himmlische Zeichen Gottes auf die Schilde der Soldaten malen zu lassen;darauf hin hat Constantin befohlen auf die Schilde seiner Soldaten das Christusmonogramm aufmalen zu lassen.
Erst im Moment seines Todes hat er sich taufen lassen.

Die Vorstellung vom Herrscher aus Gottes Gnaden ist erst sehr viel später im frühen Mittelalter entstanden.

Die Vorstellung vom Herrscher aus Gottes Gnaden kommt aus der Vorsehung unter welcher Constantin die Schlacht an der Milvischen Brücke gewann und Kaiser von Rom wurde.
Politisch deklariert wurde das erst später.
Aber Constantin's Konzil von Nicäa führte dazu dass im selben 4.Jahrhundert in Ost- wie in Westrom das Christentum zur Staatsreligion erklärt wurde.

Die Tradition,welche im Mittelalter Hochkonjunktur hatte,dass der "Kaiser" von "Gottes Gnaden" herrscht,gründet sich auf die Schlacht an der Milvischen Brücke bei Rom.Dort liegt der Tradition ihr Ursprung und führte sich bis 1806 bzw. letztlich 1918 fort wo diese Tradition ihr Ende fand.
Denn nicht umsonst nannte sich das 1.Reich "Heiliges römisches Reich Deutscher Nation" und über das 2. Reich der wilhelminische Kaiser der Hohenzollerm "Kaiser von Gottes Gnaden".
Und selbst über das 3.Reich der Nazis bis zur heutigen Bundesrepublik Deutschland findet der ursprünglich römische Adler bis heute seine Berechtigung als Hoheitszeichen.
Und das auch in Österreich!

Es wäre hilfreich, wenn zu solchen Verschwörungstheorien auch einmal klare Fakten mit auf den Tisch gelegt werden würden.

Der geschichtlich-historische Verlauf spricht da für sich,
und von einer Verschwörungstheorie wird diesbezüglich historisch gesehen auch nicht gesprochen.
Der von dir in diesem Zusammenhang eingebrachte Begriff der Verschwörungstheorie dient zu nichts anderem als die Realität des geschichtlichen Ablaufs in Mißkredit zu bringen um irgendwelchen illusionären-dogmatischen Vorstellungen weiter Nahrung zu geben.
Der Begriff Verschwörung hat seine Berechtigung nur in zeitnaher Begebenheit,aber je länger Zeit vergeht wird der Begriff Verschwörung zu einem historischen Fakt weil die Verschwörung nicht mehr revidiert werden kann.

 

[DruideMerlin]

Dafür gibt es keine Belege.
Historiker gehen nämlich viel neutraler und objektiver vor als dogmatisch Gläubige.

Lieber Schattenelf,

wenn Du die christliche Bibel aufschlägst, findest Du dort zum Alten Testament 38 Einzelwerke. Das fängt beim 1. Buch Moses an und endet bei dem Buch von dem Propheten Sacharja. Genau diese Bücher findest Du auch im Talmud, und das Judentum steht weder im Zusammenhang mit dem Christentum, geschweige mit Kaiser Constantin und dem Konzil von Nicäa.

Diese Geschichten stehen auch in der Septuaginta aus dem 2. Jh. v. Chr. und auch in den folgenden Quellen hebräischer Schriften. Welcher Beleg soll denn dazu noch erbracht werden? Ja, es gab ursprünglich bei den Israeliten eine lose Sammlung von Schriften, aber diese wurden spätestens bei König Josia kanonisiert.


Schattenelf: Nur religiöse Dogmatiker können bezüglich Nicäa von einer Verschwörungstheorie sprechen. Historiker sprechen im Bezug auf Nicäa garnicht von einer Verschwörung sondern von einem historischen Ereignis welches aus dem Blick der damaligen Zeit politisch begründet gesehen auch nachvollziehbar ist.

Ja, ernsthafte Historiker sehen bezüglich Nicäa keine Verschwörungstheorie, aber jene die gerne ein Komplott der römisch-katholischen Kirche sehen wollen, die es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gegeben hatte.

Wie Du sicherlich weißt, war in jener Zeit das Römische Imperium in eine Tetrarchie aufgeteilt. Constantin saß als Kaiser über Gallien, Britannien und Spanien in seiner Residenz in Trier. Senior-Kaiser Maxentius saß in Rom und die beiden Regenten Ostroms Licinius und Daia in Byzanz (Constantinopel/Istanbul).

Constantin hatte sich dann mit seinen Truppen nach Rom aufgemacht, um durch den Fall Maxentius das alte Imperium wieder unter seiner Macht zu vereinen. Es ergab sich daraus ein scheinbar nebensächliches Problem, denn für die römischen Legionäre hatten Feldzeichen und die Losungen vor einer Schlacht einen großen Einfluß auf ihrer Kampfmoral.

Normalerweise galt für die römischen Legionäre die Losung „Sol invictus“ (der unbesiegbare Sonnengott), auf dessen Gunst sie in der Schlacht vertrauten. Da aber auch die römischen Legionen Maxentius auf Sol eingeschworen wurden, hatte Constantin auf einen anderen mächtigen Gott zurückgegriffen. Einen Gott, der schon sehr früh in Trier verbreitet war. Deshalb hatte er das XP (Christus) auf die Schilde seiner Legionäre malen lassen (als Zeichen eines neuen Roms). Wie man weiß, hatte er auf seinen Feldzügen mit diesem Feldzeichen das alte Rom zurückerobern können.

Der neue Mittelpunkt Roms sollte aber künftig in Byzanz liegen. In dieser Region war jedoch die Christenheit schon sehr stark verbreitet, die aber durch ihren Glaubenskrieg unversöhnlich zerstritten waren. Etwas, das den Plan Constantins von seinem wiedererstarkten und vereinigten neuen Imperium störte.

Darum hatte er die Streithähne auch zum Konzil nach Nicäa eingeladen. Er hatte dort nur dann eingegriffen, wenn es zu keinem Konsens kam und dann nach Gemengelage entschieden (z. B. Trinität). Wie die Geschichte aber zeigt, konnten sich trotz Constantins Machtworte einige Punkte des Konzils erst lange Zeit nach dessen Tod wirklich durchsetzen.

Ja, Constantin hatte hier seine politischen Interessen verfolgt, aber die hatten mit der christlichen Lehre wenig gemein. Wer sich in diesem Kreis dem Christentum wirklich zugewandt und verdient gemacht hatte, war Helena, die Mutter Constantins.


Merlin

 

[SchattenElf]

Lieber Schattenelf,

wenn Du die christliche Bibel aufschlägst, findest Du dort zum Alten Testament 38 Einzelwerke. Das fängt beim 1. Buch Moses an und endet bei dem Buch von dem Propheten Sacharja. Genau diese Bücher findest Du auch im Talmud, und das Judentum steht weder im Zusammenhang mit dem Christentum, geschweige mit Kaiser Constantin und dem Konzil von Nicäa.

Diese Geschichten stehen auch in der Septuaginta aus dem 2. Jh. v. Chr. und auch in den folgenden Quellen hebräischer Schriften.

Das AT,die 5 Bücher Mose sind aber weder mit dem Talmud noch mit der Septuaginta identisch!
In der Übersetzung in das AT wurde sehr viel verfälscht,ganze Kapitel sogar.
Und da fängt die politische Intension bei dem Konzil von Nicääa schon an.

Was deine weitere Ausführung über Constantin betrifft,so ist sie ja nicht falsch.
Constantin mag in Trier durchaus erste spirituelle Erfahrungen mit dem Christentum gemacht haben,was dann auch erklären würde warum Constantin vor der bedeutenden Schlacht an der Milvischen Brücke diese "Eingebung" durch seinen Traum hatte.
Aber zum einem verstand Constantin sich nicht selbst als Gott,wie du behauptet hast,und zum anderen muss er mit dem christlichen Glauben bis an sein Lebensende gehadert haben,wenn er sich erst kurz vor seinem Tod taufen liess.
Constantin war also bis zu seinem Lebensende durch und durch Römer und ihm diente in der Tat das Konzil von Nicääa zur gesellschaftlichen Stabilisierung des/seines römischen Reichs.
Die Bischöfe auf dem Konzil nutzten diese Situation von Constantin natürlich für sich aus.
Was dann in der Geschichte weiter verlief,-und wie die Geschichte weiter verlief muss allerdings in einem Gesamtkontext gesehen werden welcher seinen Ursprung in dem Konzil von Nicäa findet.
Das Konzil von Nicäa war prägend für die europäische Entwicklung,auch wenn diese Entwicklung damals auf dem Konzil natürlich nocht nicht abzusehen war;steckt in dem Konzil doch ganz eindeutig eine politische Motivation ohne dessen die europäische Entwicklung niemals so abgelaufen wäre.
Die spätere und über Jahrhunderte lang ausgeübte Ausrufung eines "Kaisers von Gottes Gnaden" findet seinen Ursprung in Constantin und in der Schlacht an der Milvischen Brücke.
Da der Orient zu dieser Zeit,bis auf die Juden,absolut christlich geprägt war,wärend in Europa noch die alten 'heidnischen Religionen' für viele Menschen eine grosse Bedeutung hatten,verlegte Constantin sein Machtzentrum nach Byzanz und nannte es in Constantinopel um.
Hierbei handelte es sich allerdings auch um ein geostrategisches Kalkül da zu der Zeit Byzanz eine strategisch weit bedeutenderer Stadt geworden war als das olle Rom. Rom war nurnoch geistig-spirituelles Zentrum aus dem Grund weil Petrus in Rom gestorben und beerdigt war.Ohne Petrus Tod und ohne Petrus Grab in Rom wäre die Stadt Rom unbedeutend geworden.
So ergaben sich zwei Machtzentren zu jener Zeit,das eine war Rom das andere war Constantinopel.Diese Spaltung der Macht führte später auch zur Spaltung der Kirche in eine weströmische- und eine oströmische Kirche.

 

[DruideMerlin]

Das AT,die 5 Bücher Mose sind aber weder mit dem Talmud noch mit der Septuaginta identisch! In der Übersetzung in das AT wurde sehr viel verfälscht,ganze Kapitel sogar. Und da fängt die politische Intension bei dem Konzil von Nicääa schon an.

Lieber Schattenelf,

was wurde denn nach Deiner Meinung im Alten Testament verfälscht? Das ist jetzt auch wieder, so ein imaginärer Verschwörungsgedanke, von dem ich schrieb. Was sollte denn damit bezweckt werden? Ja, der Talmud enthält nicht diese Schriften – ich hatte das versehentlich mit dem Tanach verwechselt. Streiche also in diesem Beitrag „Talmud“ und setze dafür „Tanach“, denn das ändert nichts an den restlichen Ausführungen. Einer der drei Bestandteile des Tanachs ist die Thora und diese setzt sich wiederum aus den 5 Büchern Moses zusammen:

1. Buch Moses (Genesis)
2. Buch Moses (Exodus)
3. Buch Moses (Levitikus)
4. Buch Moses (Numeri)
5. Buch Moses (Deuteronomium)

Alle diese 5 Bücher findest Du dann auch in der Septuaginta, wie auch in der christlichen Bibel. In den beiden anderen Teilen des Tanachs haben dann die restlichen Bücher des Alten Testamentes ihren Platz (z. Könige, Daniel, Ester, Chroniken, Jesaja usw.). Worüber auch heute noch in den unterschiedlichen christlichen Kanons gestritten wird, sind die aphogrype Schriften, die auch in der Septuaginta enthalten waren.

Die einzige Intension, die ich im Konzil von Nicäa sehe, ist jene Constantins. Es gab zu dieser Zeit noch keine Kirche im eigentlichen Sinne, sondern unzählige Bischöfe und einige Patriarchen, die alle für sich ihr Süppchen kochten. Was es gab, waren lediglich die beiden mehr oder wenige losen Lagern des arianischen Streites.

Schau Dir einmal die einzelnen oft belanglosen Kanons an, die neben dem arianischen Streit und anderen sinnvollen Regelungen beschlossen wurden - dann wirst Du über die Ziele dieses Konzils auch etwas anders denken.

Zwei Beispiele:
Kanon 3: Das Konzil verbietet absolut, dass Bischöfe, Priester und Diakone mit einer Frau zusammenleben, ausgenommen natürlich ihre Mutter, Schwester oder Tante oder eine über jeden Verdacht erhabene Frau.

Kanon 20: Am Sonntag und in der Pfingstzeit soll nicht kniend, sondern stehend gebetet werden.



Merlin

 

[Mahuna]

Zitat Selbstmacher: "Böses zu bedienen kann unter Umständen wirken wie Böses tun."

Wie verträgt sich diese Auffassung mit Jesus Forderung: Liebet eure Feinde oder andere Backe hinhalten?
Denn wenn ich die andere Backe hinhalte könnte ich ja unter Umständen das Böse fördern(?).

 

[Reinhold]

Zitat Selbstmacher: "Böses zu bedienen kann unter Umständen wirken wie Böses tun."

Wie verträgt sich diese Auffassung mit Jesus Forderung: Liebet eure Feinde oder andere Backe hinhalten?
Denn wenn ich die andere Backe hinhalte könnte ich ja unter Umständen das Böse fördern(?).

Liebe deine Feinde damit es dir wohlergehe, denn der Hass oder Zorn wie immer man das auch nennen mag, würde dich zerfressen, nicht dein Feind.

Die andere Wange hinzuhalten bedeutet durchaus, das Schwert wegzustecken, auch wenn man noch kämpfen könnte.

Es geht um dein eignes Wohlbefinden, deshalb hält man in manchen Situationen, die andre Wange hin.
Der Feind der dich umkreist, wenn du denn mit einer Gleichmut begegnest, hat er kein Angriffspunkt.