Wissenschaft - (Blinder)Glaube oder nachvollziehbare Überzeugung

Wissenschaft ist für mich:

  • keine Ahnung, ist mir wurscht

    Stimmen: 0 0,0%
  • will mich damit nicht befassen

    Stimmen: 0 0,0%
  • bin noch unschlüssig, traue aber eher der Wissenschaft

    Stimmen: 0 0,0%
  • bin noch unschlüssig, traue aber der Wissenschaft nicht ganz

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    22
seit herrn plank ist alles anders
der mensch selbst bzw...sein bewusstsein ist teil des problems geworden bzw...wars schon immer..das die? wissenschaft zu ergründen versuchte
die objektivität hat die subjektivität objektiv bewiesen...welch kosmischer scherz...
es lohnt sich wieder selbst zu denken
denn dein bewusstsein entscheidet darüber in welcher welt du lebst...:)
 
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Andererseits dürfte auch ein Wissenschaftler hier im Forum mal fairer Weise zugeben, dass Ärzte und sonstige medizinisch Tätige Fehler machen - gravierende Fehler mit noch gravierenderen Folgen. Und ein Mensch, der guten Glaubens zum Arzt oder ins KH geht um sich fachlich fundiert behandeln zu lassen - und dann für den Rest seines Lebens an den Folgen zu leiden hat, dem ist das völlig wurscht, ob er zufällig der 10.000ste oder 10,000.000ste ist, dem das halt grad passiert ist.
Das stimmt natürlich, aber du übersiehst dabei einen großen Unterschied:
Beim Arzt ist der Fehler ein individuelles Problem, bei den diversen Wunderheilern ist es ein systematisches Problem. Der Arzt macht in der Ausnahme den Fehler, wendet aber prinzipiell ein System an, das erwiesenermaßen funktioniert. Viele Wunderheiler wenden aber schon ein System an, das nicht funktioniert - das heißt bei ihnen ist die Fehlbehandlung der Standard. Was ihnen dann zugute kommt ist der gute Glaube ihrer Kundschaft und der Placeboeffekt.
 
Nunja, ganz salopp gesagt... Das ist auch nicht unbedingt der Fall, wenn der Betreffende einen Wissenschaftler konsultiert, ob nun Arzt, Psychologen, Masseur, Physiotherapeuten etc.

JEDER kann Fehler machen, davor sind Wissenschaftler nicht gefeit. Das wissen wir alle. Wie du bemerkt haben dürftest, halte ich mich z.B. aus dem Impfthread raus, weil ein derartiger Feldzug gegen das Impfen für mich (auch als sogenannter Esoteriker) absolutes NoGo ist. Und das betrifft für mich den Gesundheitsbereich im Allgemeinen, nicht nur das Impfen.
Andererseits dürfte auch ein Wissenschaftler hier im Forum mal fairer Weise zugeben, dass Ärzte und sonstige medizinisch Tätige Fehler machen - gravierende Fehler mit noch gravierenderen Folgen. Und ein Mensch, der guten Glaubens zum Arzt oder ins KH geht um sich fachlich fundiert behandeln zu lassen - und dann für den Rest seines Lebens an den Folgen zu leiden hat, dem ist das völlig wurscht, ob er zufällig der 10.000ste oder 10,000.000ste ist, dem das halt grad passiert ist.

Ich wüsste nicht, wo das irgendjemand bestritten hat. NIEMAND redet hier von Unfehlbarkeit der Wissenschaften bzw. der Ärzte.

Aufgrund methodischer Schwächen in den Versuchen und Zufallsfluktuationen gibt es falsche wissenschaftliche ergebnisse. Die werden allerdings im Laufe der Zeit durch die Wissenschaft selbst korrigiert.

Durch die wissenschaftliche Methodik wird nur die Möglichkeit für Fehlurteile drastisch reduziert. Das, und die erwähnte Selbstkorrektur machen die Wissenschaften und ihre Aussagen weitaus vertrauenswürdiger als "Erfahrungen", auf die sich hier immer wieder berufen wird.

Und das ist auch der große Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik. Wenn Du mit wirklich guten Argumenten kommst, wird in der Wissenschaft die aktuelle Lehrmeinung wieder und wieder überprüft und, falls das wiederholt reproduzierbar gegen die aktuelle Lehrmeinung ausgeht, wird diese verworfen. Die Argumente der z.B. Impf-Gegner wurden hier im Forum von u.a. Tarbagan einfach nachvollziehbar und logisch einwandfrei regelrecht zerpflückt, so dass jeder denkfähige Mensch von dieser extrem einseitigen Impfkritik abstand nehmen sollte. Dennoch kommen da immer wieder die gleichen "Argumente". Eine Korrektur - geschweige denn eine Selbstkorrektur - ist nicht zu erkennen. Ebenso sind Bemühungen, die eigenen Behauptungen mal gut zu überprüfen bzw. überprüfen zu lassen eher selten.

Und es gibt Ärzte, die Fehler machen. Auch das wurde hier im Forum niergendwo bestritten. Das Handeln ist dann dabei allerdings nicht "wissenschaftlich" zu nennen, weil die fehlerhaften Handlungen dann eben NICHT den idealen Handlungen entprechen - diese Fehler sind dann nicht der wissenschaftsbasierten Medizin vorzuwerfen.

Ohne Risiken geht es nicht. Und da kann man sich nun fragen: Lasse ich mein Kind lieber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1-3 zu1000 an Masern sterben, oder lasse ich es impfen und nehme mit einer weitaus geringeren Wahrscheinlichkeit ernsthafte Schäden in Kauf. Die Wahl fällt mir da relativ leicht: "pro Impfung" (und Dir auch, wenn ich Dich und Deinen Disclaimer richtig verstehe).
 
Meine Sichtweise!

Reine Wissenschaft gibt es in den MainstreamMedien so nicht. Sie ist gekauft, manipuliert, etc.

ECHTE Wissenschaft, die wirkliches Wissen schafft, eröffnet, ent-deckt, usw., ist etwas Wunderbares.


Die Frage ist - für mich - nicht, ob es diese sog. esoterischen Dinge gibt, diese spirituellen Dinge, sondern wie man damit umgeht.

Was trägt spirituelle Erfahrung - auch gleiche Erfahrungen mehrerer Menschen - zu einem konstruktiven und glücklichen Leben bei? Wie geht man damit um? Wie entwickelt man es weiter und wie steht es in Korrelation zum materiellen Bereich, etc.?

Meine Sichtweise:-)
 
Tarbagan schrieb:
Das stimmt natürlich, aber du übersiehst dabei einen großen Unterschied:
Beim Arzt ist der Fehler ein individuelles Problem, bei den diversen Wunderheilern ist es ein systematisches Problem. Der Arzt macht in der Ausnahme den Fehler, wendet aber prinzipiell ein System an, das erwiesenermaßen funktioniert. Viele Wunderheiler wenden aber schon ein System an, das nicht funktioniert - das heißt bei ihnen ist die Fehlbehandlung der Standard. Was ihnen dann zugute kommt ist der gute Glaube ihrer Kundschaft und der Placeboeffekt.

Nein, ich übersehe nichts. Warum auch? Ich hätte gerne mal einen Beweis, eine Auflistung, dass diese "wissenschaftlichen" Behauptungen der Richtigkeit entsprechen - und nicht nur irgenwelche "Pauschal-Schmierzettel".
Weiters frage ich mich, warum ständig irgenwelche ominösen Wunderheiler ins Treffen geführt werden. Ich denke, die allerwenigsten "esoterisch" bzw. energetisch Arbeitenden sehen geschweige denn bezeichnen sich als Wunderheiler.

Mich würde mal der prozentuelle Anteil der Gesamt-Fehlbehandlungen interessieren - seitens der medizinisch Tätigen und seitens der "esoterisch" Tätigen. Dann hätte man möglicherweise einen gewissen korrekten Anhaltspunkt.

Aber so??? Das ist nur Draufhau-Mentalität seitens der sich selbst über alles stellenden Wissenschaft(ler). Reines Schwarz-Weiss-Denken, sonst nix. Ziemlich wenig für eine sinnvolle und konstuktive Diskussion.

Sorry, keine Lust.

Venja schrieb:
Reine Wissenschaft gibt es in den MainstreamMedien so nicht. Sie ist gekauft, manipuliert, etc.

ECHTE Wissenschaft, die wirkliches Wissen schafft, eröffnet, ent-deckt, usw., ist etwas Wunderbares.

Die Frage ist - für mich - nicht, ob es diese sog. esoterischen Dinge gibt, diese spirituellen Dinge, sondern wie man damit umgeht.

Was trägt spirituelle Erfahrung - auch gleiche Erfahrungen mehrerer Menschen - zu einem konstruktiven und glücklichen Leben bei? Wie geht man damit um? Wie entwickelt man es weiter und wie steht es in Korrelation zum materiellen Bereich, etc.?

*zustimm :)

Joey schrieb:
Ohne Risiken geht es nicht. Und da kann man sich nun fragen: Lasse ich mein Kind lieber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1-3 zu1000 an Masern sterben, oder lasse ich es impfen und nehme mit einer weitaus geringeren Wahrscheinlichkeit ernsthafte Schäden in Kauf. Die Wahl fällt mir da relativ leicht: "pro Impfung" (und Dir auch, wenn ich Dich und Deinen Disclaimer richtig verstehe).

Die Eltern tragen für ihr Kind die Verantwortung, zumindest so lange keine Impfpflicht besteht. Ich kann diesen "Impfgegnern auf Teufel komm raus" nur wünschen, dass ihr Kind nicht dann diese Krankheit erwischt und womöglich Langzeitschäden davonträgt. Als Mutter würde ich Zeit meines Lebens nicht mehr froh werden, hätte ich so etwas zu verantworten. Ich halte diesen Gegnern zugute, dass es pure Angst ist und der Wunsch nach dem Allerbesten für ihr Kind, dass sie so denken (und handeln???) lässt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, ich übersehe nichts. Warum auch? Ich hätte gerne mal einen Beweis, eine Auflistung, dass diese "wissenschaftlichen" Behauptungen der Richtigkeit entsprechen - und nicht nur irgenwelche "Pauschal-Schmierzettel".
Weiters frage ich mich, warum ständig irgenwelche ominösen Wunderheiler ins Treffen geführt werden. Ich denke, die allerwenigsten "esoterisch" bzw. energetisch Arbeitenden sehen geschweige denn bezeichnen sich als Wunderheiler.

Mich würde mal der prozentuelle Anteil der Gesamt-Fehlbehandlungen interessieren - seitens der medizinisch Tätigen und seitens der "esoterisch" Tätigen. Dann hätte man möglicherweise einen gewissen korrekten Anhaltspunkt.

Aber so??? Das ist nur Draufhau-Mentalität seitens der sich selbst über alles stellenden Wissenschaft(ler). Reines Schwarz-Weiss-Denken, sonst nix. Ziemlich wenig für eine sinnvolle und konstuktive Diskussion.

Sorry, keine Lust.



*zustimm :)
*g Es ist ein Glaubenskrieg. Es ist Krieg, weil man anderen sein Weltbild aufdrücken will.
 
Nein, ich übersehe nichts. Warum auch? Ich hätte gerne mal einen Beweis, eine Auflistung, dass diese "wissenschaftlichen" Behauptungen der Richtigkeit entsprechen - und nicht nur irgenwelche "Pauschal-Schmierzettel".

Lies Dir die entsprechenden medizinischen Studien durch, die hohe Werte auf der jadad-Skala erreichen. Suche nach methodischen Schwächen, rechne die Stattistik nach etc. Und Du wirst die guten Hinweise finden.

Weiters frage ich mich, warum ständig irgenwelche ominösen Wunderheiler ins Treffen geführt werden.

Weil Hamer, Rath und co hier so einige Anhänger haben.

Ich denke, die allerwenigsten "esoterisch" bzw. energetisch Arbeitenden sehen geschweige denn bezeichnen sich als Wunderheiler.

Nö. Aber einige behaupten der "Schulmedizin" ebenbürtig zu sein, wenn nicht gar überlegen. Und die gibt es, und deren Anhänger tummeln sich hier auch im Forum.

Mich würde mal der prozentuelle Anteil der Gesamt-Fehlbehandlungen interessieren - seitens der medizinisch Tätigen und seitens der "esoterisch" Tätigen. Dann hätte man möglicherweise einen gewissen korrekten Anhaltspunkt.

Was medizinische Fehlbehandlungen angeht, so werden Statistiken geführt. Bei den esoterischen Methoden etc. gibt es keine Dokumentations-Pflicht, wo man evtl. herauslesen könnte, ob der "Heiler" geschadet hat.

Desweiteren die Frage: Was ist eine Fehlbehandlung? Ist es eine Behandlung, die dem Patienten mehr schadet als nützt, oder zählen auch schon harmlose Behandlungen, die nur nicht angebracht sind, als Fehler? Wenn letzteres, kann man die Fehlerquote bei esoterischen Heilern auf annähernd 100% ansetzen.
 
Nein, ich übersehe nichts. Warum auch? Ich hätte gerne mal einen Beweis, eine Auflistung, dass diese "wissenschaftlichen" Behauptungen der Richtigkeit entsprechen - und nicht nur irgenwelche "Pauschal-Schmierzettel".
Weiters frage ich mich, warum ständig irgenwelche ominösen Wunderheiler ins Treffen geführt werden. Ich denke, die allerwenigsten "esoterisch" bzw. energetisch Arbeitenden sehen geschweige denn bezeichnen sich als Wunderheiler.

Mich würde mal der prozentuelle Anteil der Gesamt-Fehlbehandlungen interessieren - seitens der medizinisch Tätigen und seitens der "esoterisch" Tätigen. Dann hätte man möglicherweise einen gewissen korrekten Anhaltspunkt.

Aber so??? Das ist nur Draufhau-Mentalität seitens der sich selbst über alles stellenden Wissenschaft(ler). Reines Schwarz-Weiss-Denken, sonst nix. Ziemlich wenig für eine sinnvolle und konstuktive Diskussion.

Sorry, keine Lust.
Da ist aber wer geladen ... :rolleyes:

Die Wissenschaft hat ein eigenes System entwickelt, anhand dessen man einzelne Behauptungen auf ihre Fehlersicherheit überprüfen kann. Wenn sich etwas als sehr fehlersicher herausstellt, etabliert es sich. In der Medizin macht man das durch Studien - vereinfacht gesagt nimmt man z.B. 10000 Leute her, behandelt die ein hälfte mit einem Placebo, die andere Hälfte mit einem Medikament, und guckt dann, ob die eine Hälfte besser mit Krankheit X umgehen kann (weniger Symptome, besserer Verlauf, frühere Heillung) als die andere Hälfte. Wenn dem so ist, liegt es nahe, dass das Medikament gegen die Krankheit hilft.

Das ganze kann man auch mit den ganzen alternativmedizinischen Sachen machen. Der Grund, warum man die "alternativmedizinisch" nennt und nicht "medizinisch" liegt per definition darin, dass solche Wirkungsüberprüfungen immer negativ ausfallen. Sobald eine gute Studienlage zur Wirksamkeit vorliegt, etabliert sich ein Verfahren und wird selbst "medizinisch". Den Vorgang dieser Etablierung kann man momentan z.B. bei Akupunktur in einem gewissen Ausmaß beobachten (zwar ist die Theorie Mist, aber das Verfahren selbst hilft bei gewissen Beschwerden sehr gut und zuverlässig).

Zum Prozentsatz: Laut dieser Statistik wurden 2011 etwa 4000 Behandlungsfehler von den Krankenkassen bestätigt.
Auf die schnelle habe ich nicht gefunden, wieviele Leute jährlich zum Arzt gehen, aber laut dieser Seite wurden 2011 etwa 18,8 Millionen Menschen in Krankenhäusern behandelt. 2500 der bestätigten Behandlungsfehler richteten sich gegen Krankenhäuser.
Diese Zahlen sind natürlich etwas vage, man kann sich aber zumindest ein grobes Bild schaffen: Laut Adam Riese betrug der Prozentsatz der Behandlungsfehler etwa 0,0013297% in Krankenhäusern. Man kann natürlich noch eine großzügige Dunkelziffer von Behandlungsfehlern dazurechnen, trotzdem würde man immer noch 3 Stellen hinter dem Komma bleiben.

Der Begriff "Behandlungsfehler" ist juristisch gesehen bei den ganzen Wunderheilern (und ja, ich verwende diesen Begriff pauschal für alle "energetisch", "esoterisch", "quantenmystisch", "feinstofflich", "geistig" oder sonstwie nach verschwurbelten nichtwissenschaftlichen Theorien arbeitenden Menschen im medizinischen Bereich) etwas fehl am Platz - beim Arzt kann man immer gucken, ob er denn "lege artis" gehandelt hat, also nach den Erkenntnissen der Wissenschaft, nach den Regeln der geltenden Rechts und nach dem Können eines durchschnittlichen Arztes.
Das funktioniert natürlich bei Heilpraktikern und diversen Wunderheilern nicht - genauso, wie sie bei ihren Behauptungen bzgl. Heilungsversprechen sehr vorsichtig sein müssen, kann man sie auch rechtlich bei einem Behandlungsfehler so gut wie nicht in die Mangel nehmen - wie denn auch? Sie verwenden Therapien, die nicht funktionieren (oder zumindest nicht nachweisbar)! Wenn man da klagen könnte, wäre diese Tätigkeit schon längst ausgestorben. Beim Heilpraktiker (und anderen div. Wunderheilern) reicht es prinzipiell, wenn er seinen Patienten nicht vorsätzlich oder fahrlässig Schaden zufügt, also einen ganz groben Fehler macht, wo durch die Behandlung selbst ein Schaden entsteht (eher selten, weil die meisten Therapien ja genauso nebenwirkungsarm sind wie wirkungsarm). Abgesehen wäre so ein Behandlungsfehler natürlich, wo der Wunderheiler seine Kompetenzen überschreitet (z.B. echte Operationen durchführt) oder offensichtlich pflichtwidrig handelt (z.B. merkt er, dass der Patient unbedingt zu einem echten Arzt müsste, unterlässt aber einen Hinweis darauf oder hält den Patienten sogar ab).

Im Gegensatz zum Arzt ist es aber extrem schwer, einen Wunderheiler zu verklagen, weil er nicht "lege artis" behandelt hat, eben weil es dieses "lex artis" bei vielen Therapien schlichtweg nicht gibt.
 
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Joey schrieb:
Lies Dir die entsprechenden medizinischen Studien durch, die hohe Werte auf der jadad-Skala erreichen. Suche nach methodischen Schwächen, rechne die Stattistik nach etc. Und Du wirst die guten Hinweise finden.

Ja, klar. Aber dann habe ich noch immer nicht die entsprechenden Unterlagen, was Fehl"behandlung" (Anführungsstriche beachten) der sogenannten Esoteriker anlangt. Und diese Unterlagen gibt es aller Wahrscheinlichkeit nicht, weil ein "Esoteriker" sowieso nichts darf. Ergo ist das alles eine Milchmädchenrechnung und jegliches Hickhack obsolet.

Wenn einige "Esoteriker" sich klüger/besser fühlen als die Wissenschaftler, dann sind das einige wenige (manche Ärzte fühlen sich auch göttlicher als Gott), aber hier werden Diskussionen permanent verallgemeinert und die "einigen" zur "Gesamtesoterik" aufgebauscht.

Tarbagan schrieb:
Da ist aber wer geladen ... :rolleyes:

Nö, ich bin nicht geladen. Ehrlich gesagt, ich bin müde über diese permanenten Endlosdiskussionen, die zu nichts führen. Meine Kräfte kann ich sinnvoller einsetzen. Nix gegen dich oder irgendjemanden hier persönlich, aber das zeigt meine schon bald jahrelange Erfahrung in diesem Forum mit dieser Thematik - Esoterik versus Wissenschaft.

Tarbagan schrieb:
Im Gegensatz zum Arzt ist es aber extrem schwer, einen Wunderheiler zu verklagen, weil er nicht "lege artis" behandelt hat, eben weil es dieses "lex artis" bei vielen Therapien schlichtweg nicht gibt.

Ist mir klar. Mit ein Grund, warum sich jede diesbezügliche Diskussion in Endlospapier ausweitet - ohne Ergebnis. "Wunderheiler" in unseren Breiten zu verklagen, ist sicher nicht schwer. Nur müssten halt die Betroffenen oder sonst wie involvierten Personen entsprechend die Justiz bemühen.
 
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