Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Energetiker/Esoteriker meinen also, dass sie ebenbürtig oder gar besser diagnostizieren und heilen könnten, wenn sie so behandeln dürften, wie sie wollten, als es bisher in der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin möglich ist? Und Du bist auch davon überzeugt? Richtig? Ist es das, was Du hier sagen willst?

Nein, das will ich nicht sagen. Du brauchst also gar nicht provozieren.

Hier geht es um die "bösen" Heilpraktiker, die Menschen ja so sehr gefähren ... man könnte natürlich jetzt im Gegenzug wieder mal vergleichen, wie sehr eigentlich Mediziner Menschen gefährden ....

Z.B. müsste man dann die Frage stellen, was an der Medizin eigentlich evidenz- und wissenschaftsbasiert ist, wenn Du schon so gerne damit angibst ... aber das kennst Du ja.

 

[Joey]

Komisch nur, dass Du nicht müde wirst zu erwähnen, was für eine medizinische und diagnostische Macht Energetik und esoterische Verfahren so angeblich haben. In Deinen Schilderungen sind diese Verfahren regelmäßig den medizinischen Verfahren ebenbürtig oder gar überlegen. Aber drauf festgenagelt weichst Du dann immer wieder drauf aus, dass Energetiker das ja nicht dürfen. Ja, was denn nun?

Ganz einfach - weil sind in D-A(-CH?) die Mediziner einen Heilvorbehalt ins Gesetz schreiben haben lassen. Also darf per Order Mufti ein professioneller Esoteriker in D-A(-CH) weder medzinisch diagnostizieren noch heilen. Was zwar nicht der weltweite Status und auch nicht der Funktionsumfang der Esoterik ist, aber für uns hier in der Diskussion gilt, wenn es um konkrete Methodenanwendung in diesen Ländern geht.

Energetiker/Esoteriker meinen also, dass sie ebenbürtig oder gar besser diagnostizieren und heilen könnten, wenn sie so behandeln dürften, wie sie wollten, als es bisher in der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin möglich ist? Und Du bist auch davon überzeugt? Richtig? Ist es das, was Du hier sagen willst?

Nein, das will ich nicht sagen. Du brauchst also gar nicht provozieren.

Hä? Also Du behauptest z.B. dass die Krankheitsfrüherkennung in der Aura möglich ist - wenn das stimmen würde, wäre diese Methode allem bisherigen in der medizin weit überlegen - aber das ist illegal, weil Esoteriker/Energetiker ja hierzulande nicht diagnostizieren können. Und jetzt glauben Energetiker/Esoteriker nicht einmal, dass z.B. diese besagte Methode der medizinischen Diagnose überlegen wäre, wenn eine derartige Diagnosestellung hierzulande legal wäre? Wie denn nun?

Ist es Deiner Ansicht nach - oder ebsser allgemein nach Ansicht von Esoterikern - möglich schwere Erkranku8ngen Jahre im Vorraus in der Aura zu erkennen?
Wenn ja, so ist das eine medizinisch relevante Behauptung.
Könnten Esoteriker das hierzulande machen, wenn sie es dürften? Könnten sie damit medizinisch relevante Diagnosen stellen?
Wenn Du dieser Ansicht bist, so ist der logisch zwingende Schluss, dass Du der Ansicht bist, dass Esoteriker zwar Methoden zur Hand haben, die der aktuellen medizinischen WIssenschaft überlegen sind, aber die sie nicht anwenden dürfen, weil der gesetzgeber da einen Riegel vorgeschoben hat. Eine Ansicht, die Du jetzt aber plötzlich verneinst...? Wo in den ersten beiden Fragen steckt nun Dein "nein", was diese logische Schlussfolgerung ad absurdum führt?

Hier geht es um die "bösen" Heilpraktiker, die Menschen ja so sehr gefähren ... man könnte natürlich jetzt im Gegenzug wieder mal vergleichen, wie sehr eigentlich Mediziner Menschen gefährden ....

Ja, und Du hasdt ja schon so einige Threads aufgemacht, in denen Du diese Frage beleuchten wolltest.

Z.B. müsste man dann die Frage stellen, was an der Medizin eigentlich evidenz- und wissenschaftsbasiert ist, wenn Du schon so gerne damit angibst ... aber das kennst Du ja.

Ganz einfach: Methoden zur Diagnosestellung und Heilbehandlung, bei denen es wissenschaftlich plausibel und auch angemessen belegt ist, dass die Methoden auch wirklich können, was behauptet wird. Also eben, was man wissenschafts- und evidenzbasiert nennt.

Ich meine damit nicht automatisch alles, was Ärzte so anbieten. D.h. die wissenschafts- und evidenzbasierte Medizin ist eine Teilmenge von dem, was Ärzte so anbieten.

 

[Babylon]

Meine Meinung ändert sich nicht, nur weil Du Sarkasmus und Ironie nicht verstehst, den Smilies für gewöhnlich kennzeichnen.

Du, ich brauche nicht deine Smilies um Sarkamus und Ironie zu erkennen oder zu verstehen. Du hast dich hier auf Seite1 darüber lustig gemacht, dass in dem Buch so viel Kritik über "die Schulmedizin" steht. Später dann wolltest du dich halt darüber lustig machen, dass "Kritikern der Eso-Szene" nun der Pöpsch auf Grundeis geht, weil wir angeblich draufkommen, dass dieses Buch NUR Werbung für die Gwup beinhaltet... Weißt was Ironie ist? Dass sich deine sarkastischen, ironischen und ach so witzigen Beiträge widersprechen. Das ist Ironie. Na was jetzt? Ist das Buch nun voll von Kritik an der Medizin oder NUR voll von Werbung für die Gwup? Die Ironie ist, dass sich deine sarkastischen Beiträge gegenseitig widersprechen. Lustig, ha?

Das nächste Mal prüfe einfach, wie seriös ein Artikel oder ein vorgestelltes Buch wirklich ist, dann wird er nicht berechtigt zerrissen.

Fehlt da ein Smilie? Das kannst ja wohl kaum ernst meinen, dass der Artikel oder das Buch hier berechtigt(?) zerrissen wurden. Und wo jetzt genau bitte? Wie? Von wem? Von dir, mit deinen widersprüchlichen Aussagen? Oder von @KingOfLions, der Biofeedback-Geräte als ungenaue Lügendetektoren beschimpft, nachdem er mit ihrer Hilfe Bioresonanz blumig reden wollte, weil er eben nur zB.! nicht weiß, dass man mit Hilfe von Biofeedback-Geräten medizinisch nicht-invasiv neuromuskuläre Rehabilitation betreibt. Na, der hat´s dem Artikel und dem Buch hier ja auch so richtig gezeigt. (Achtung Ironie!) Nur weil KoL ned weiß, was man mit so einem Gerät machen kann, weil er keine Ahnung hat, beschimpft er es als ungenauen Lügendetektor und phantasiert von "besseren esoterischen Methoden" die er nedmal beim Namen nennt, weil er nedmal weiß wovon er da eigentlich redet. Ungewollt komisch das Ganze.

 

[wanderschlumpf]

Woher meinst Du zu wissen, was User hier wollen?

Es gibt so gar User, die genau wissen, was User denken, fühlen und tun... die wissen es sogar besser, als man selbst..

 

[Magikos]

Es gibt so gar User, die genau wissen, was User denken, fühlen und tun... die wissen es sogar besser, als man selbst..

Wer sind diese User?
Die muss ich unbedingt kennenlernen.

 

[KingOfLions]

Hä? Also Du behauptest z.B. dass die Krankheitsfrüherkennung in der Aura möglich ist - wenn das stimmen würde, wäre diese Methode allem bisherigen in der medizin weit überlegen - aber das ist illegal, weil Esoteriker/Energetiker ja hierzulande nicht diagnostizieren können. Und jetzt glauben Energetiker/Esoteriker nicht einmal, dass z.B. diese besagte Methode der medizinischen Diagnose überlegen wäre, wenn eine derartige Diagnosestellung hierzulande legal wäre? Wie denn nun?

Ist es Deiner Ansicht nach - oder ebsser allgemein nach Ansicht von Esoterikern - möglich schwere Erkranku8ngen Jahre im Vorraus in der Aura zu erkennen?
Wenn ja, so ist das eine medizinisch relevante Behauptung.
Könnten Esoteriker das hierzulande machen, wenn sie es dürften? Könnten sie damit medizinisch relevante Diagnosen stellen?
Wenn Du dieser Ansicht bist, so ist der logisch zwingende Schluss, dass Du der Ansicht bist, dass Esoteriker zwar Methoden zur Hand haben, die der aktuellen medizinischen WIssenschaft überlegen sind, aber die sie nicht anwenden dürfen, weil der gesetzgeber da einen Riegel vorgeschoben hat. Eine Ansicht, die Du jetzt aber plötzlich verneinst...? Wo in den ersten beiden Fragen steckt nun Dein "nein", was diese logische Schlussfolgerung ad absurdum führt?

Ich würde mich einmal an deiner Stelle mit Esoterik einmal beschäftigen, um die grundlegenden Mechanismen von Energiearbeit überhaupt einmal zu verstehen. Vielleicht werden dir dann manche Sachen etwas klarer. Ich bin nicht dein Lehrer.

Die notwendigen Erklärungen für einen Anfänger würden hier den Rahmen sprengen.

Ganz einfach: Methoden zur Diagnosestellung und Heilbehandlung, bei denen es wissenschaftlich plausibel und auch angemessen belegt ist, dass die Methoden auch wirklich können, was behauptet wird. Also eben, was man wissenschafts- und evidenzbasiert nennt.

Was ist konkret an der simplen Behandlung eines grippalen Effekts "evidenzbasiert"?

Ich meine damit nicht automatisch alles, was Ärzte so anbieten. D.h. die wissenschafts- und evidenzbasierte Medizin ist eine Teilmenge von dem, was Ärzte so anbieten.

Nochmal die Frage, was ist dann konkret eveidenzbasiert?

 

[Hedonnisma]

Was ist konkret an der simplen Behandlung eines grippalen Effekts "evidenzbasiert"?

Ich würde mich einmal an deiner Stelle mit Medizin einmal beschäftigen, um die grundlegenden Mechanismen von nachweislichen Wirkungen überhaupt einmal zu verstehen. Vielleicht werden dir dann manche Sachen etwas klarer. Ich bin nicht dein Lehrer.

Die notwendigen Erklärungen für einen Anfänger würden hier den Rahmen sprengen.

 

[KingOfLions]

Oder von @KingOfLions, der Biofeedback-Geräte als ungenaue Lügendetektoren beschimpft, nachdem er mit ihrer Hilfe Bioresonanz blumig reden wollte, weil er eben nur zB.! nicht weiß, dass man mit Hilfe von Biofeedback-Geräten medizinisch nicht-invasiv neuromuskuläre Rehabilitation betreibt.
Na, der hat´s dem Artikel und dem Buch hier ja auch so richtig gezeigt. (Achtung Ironie!) Nur weil KoL ned weiß, was man mit so einem Gerät machen kann, weil er keine Ahnung hat, beschimpft er es als ungenauen Lügendetektor und phantasiert von "besseren esoterischen Methoden" die er nedmal beim Namen nennt, weil er nedmal weiß wovon er da eigentlich redet. Ungewollt komisch das Ganze.

... was über die Genauigkeit des Geräts noch über die Relevanz der Aussagen des Geräts eine klare Aussage macht .... Ich kann auch mit einem Hammer einen Nagel einschlagen ... ob's Sinn macht ist die andere Frage.

Du hast recht, ich kenne tatsächlich nicht alle Anwendungen von Biofeedback, und es ist schon ziemlich lange her, dass ich mir Biofeedback mal im Detail angeschaut habe.
Was ich aber weiss ... dass ich voriges Jahr zu einem konkreten medizinischen Thema Biofeedback in Anspruch genommen habe, und die Aussagen dazu mehr als "esoterisch" waren. Von der Feststellung von Depression war genauso die Rede wie von erkennen und Lösen von Traumata und Stress. Und leider waren die 3 Sitzungen völlig ergebnislos ....
Wie Du siehst gehe ich auf medizinische Anwendungen offen zu, und beurteile nur nach dem Ergebnis, und nicht nach irgendwelchem "Hörensagen".

Biofeedback mag in manchen Bereichen Sinn machen ... für die üblichen Bereiche eines Esoterikers macht es ganz klar keinen Sinn. Und nichts anderes war die Aussage meines Posts.

Wie auch immer, die Negativaussage war ja zu Bioresonanz ....

 

[KingOfLions]

Ich würde mich einmal an deiner Stelle mit Medizin einmal beschäftigen, um die grundlegenden Mechanismen von nachweislichen Wirkungen überhaupt einmal zu verstehen. Vielleicht werden dir dann manche Sachen etwas klarer. Ich bin nicht dein Lehrer.

Die notwendigen Erklärungen für einen Anfänger würden hier den Rahmen sprengen.

Na da bin ich aber froh. Aber keine Angst, JOey braucht mir keine Grundlagen beizubringen - sondern nur erklären, wo er die Evidenzbasiertheit in der beispielhaft genannten Behandlung konkret sieht.

 

[Joey]

Ich würde mich einmal an deiner Stelle mit Esoterik einmal beschäftigen, um die grundlegenden Mechanismen von Energiearbeit überhaupt einmal zu verstehen. Vielleicht werden dir dann manche Sachen etwas klarer. Ich bin nicht dein Lehrer.

Die notwendigen Erklärungen für einen Anfänger würden hier den Rahmen sprengen.

Du bist zwar nicht mein Lehrer, aber ein User, der fast am laufenden Band ziemlich weitreichende und medizinisch relevante Behauptungen raushaust. Ich erinnere mich da z.B. immernoch an: "Unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besser". Ein Klassiker von Dir ist auch die Früherkennung schwerer Erkrankungen aus der Aura. Alles medizinisch sehr relevante Behauptungen, die implizit auch die Wertung beinhalten, das Behandlungsformen zu kennen, die besser sind als was die evidenzbasierte Medizin so im Angebot hat (sofern die Gesetzeslage es zulasen würde, es als wirkliche "Alternative" anzubieten).

Und auf diesen Behauptungen reite ich rum. Da kann man sich nicht so leicht entwinden, indem man behauptet, dass man trotzdem nicht glaubte, es besser als die evidenzbasierte Medizin zu können o.ä.

Nochmal die Frage, was ist dann konkret eveidenzbasiert?

Evidenz- und wissenschaftsbasiert = Basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und methodisch hochwertigen Experimenten. D.h. mindestens wissenschaftlich plausibel - d.h. ohne ausufernde Neupostulate über Existenzen, Zusammenhänge, Fähigkeiten und Naturgesetze, ohne ausreichende Bestätigung dieser - und bestenfalls auch gut überprüft und damit auch zerverlässig reproduzierbar bestätigt (verblindet, randomisiert ... methodisch hochwertig eben).

Je mehr ein Verfahren - z.B. auch zur Behandlung eines grippalen Infekts - dahingehend überprüft wurde, dass es wirklich kann, was behauptet wird, je mehr es wissenschaftlich plausibel ist und je mehr (unabhängige) Überprüfungen es besteht, desto "berechtigter" kann es in das Portfolie der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin aufgenommen werden. Das bedeutet NICHT, dass es auf ewig da bleibt und bei jedem grippalen Infekt automatisch abgespult wird, sondern, dass man es je nach den Wünschen, was man erreichen will, und Risiko-Abschätzungen (Kontra-Indikationen) das Verfahren anwenden kann oder auch nicht (um evtl. auf ein anderes Verfahren, was möglicherweise auch noch im besagten Portfolio ist, zurückzugreifen).

Zu Deinem gewünschten Beispiel eines grippalen Infekts: Welche Behandlung meinst Du da genau?

Auf DocCheck steht (http://flexikon.doccheck.com/de/Grippaler_Infekt):

4 Therapie
Die Therapie ist symptomatisch und beeinflusst die Länge des Krankheitsverlaufs in der Regel nicht. Neben körperlicher Schonung können Mukolytika (z.B. ACC oder Ambroxol), NSAR (z.B. Ibuprofen oder Naproxen) und abschwellende Nasentropfen bzw. -sprays (z.B. Xylometazolin oder Oxymetazolin) die Symptome lindern. Zur Immunstärkung können supportiv echinaceahaltige Präparate eingenommen werden. Ihre Wirkung ist jedoch umstritten.

Tja, wenn diese Darstellung vollständig ist, dann ist da nicht viel bekannt, was erwiesenermaßen die Genesung beschleunigt. Das macht andere Behauptungen darüber, was diese Aufgabe noch so erfüllen könnte, allerdings nicht automatisch wahr. Die symptomlindernde Wirkung der beschriebenen Mittel sollte in guten Studien belegt sein. Sollte das der Fall sein - ich gehe davon aus, habe aber selbst keinen Überblick über die Studienlage - dann kann das jeweils zu der menge der Möglichkeiten der evidenzbasierten medizin hinzugefügt werden, aus der dann im Bedarfsfall je nach Wünschen (und Risikoabwägungen) ausgewählt werden kann.