"Was", "Wie", "Wie des Wie"

Wobei sich das Universum dann darüber Gedanken machen könntemüßtesollte, was es da wie gemacht hat und wie das wie überhaupt gemacht wurde, ob es vielleicht sogar ein spiegel-verkehrtes Versehen war, daß was wie auch immer auf Deine Nuß fiel.

(dann wäre der sonnige Nachmittag "gewesen".)

Mit anderen Worten gesagt: ich glaube Du verdrängst, daß Du jemanden mit einem Stein beworfen hast. Du Schuft!

:D lg

Werd mal darüber nachdenken, ob gegebenenfalls da irgend jemand in Frage kommen könntemüßtesollte, welchem ich vergönnen würde, ein Stein aus dem All möge ihm auf die Nuß fallen......oh Schreck.....:eek:.....*nixmehrohneanwaltsag*

:D
:escape:

immer dieser scheiß Spiegel
 
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Das „Was“, das „Wie“ und das „WIE des WIE“ - Zur Performativität des Spiegelns

Die Kommunikation zwischen Menschen verläuft – ...
...
Namasté

Interressant! Schön Punktgenau :) namaste inside...

deutscher wär deutlicher, dann wärste ein Deutlicht!!! :jump4: und bekommst die Antworten, die DU verdienst

... und dann wird das Wie des "Wie`s geht" auch irgentwie kommunikativer und der Bahnhof den einige in deinen Worten sehen könnten, verwandelt sich in die "Halle des Wissens" aus der Du diesen Einblick bekamst und ihn mitnamst hier zu uns namaste

Na, machste? Ansonsten schonmal Namaste :umarmen:
 
Energeia: Das „Was“, das „Wie“ und das „WIE des WIE“ - Zur Performativität des Spiegelns

Die Kommunikation zwischen Menschen verläuft – so würden wir sagen – „normal“ oder „verständigungsorientiert“, wenn über Sachverhalte (Was) gesprochen wird: man tauscht sich aus, unternimmt es, die Perspektive anderer zu verstehen, schließt jeweils sachlich, thematisch mehr oder weniger stringent am WAS (Gesagten) an – manchmal eher kritisch, diskutierend, manchmal einfach nachvollziehend oder bejahend. Wir nehmen eine „Teilnehmerperspektive“ ein und unternehmen es, die Perspektiven anderer zu verstehen.

Das WIE des WAS wird thematisiert, wenn etwas darüber ausgesagt wird, WIE eine Person etwas (das Was) aussagt. Das WIE kann beispielsweise im Spiegeln zum Ausdruck gebracht werden: „Deine Zeilen verraten Angst, auch wenn du sagst, dass du fröhlich bist.“ Indem wir eine „Beobachterperspektive“ einnehmen, beobachten wir das Wie: die Meta-Kommunikation bzw. den Meta-Textes des Was.

Das, „WIE des WIE“ thematisiert, WIE die Aussagen oder Beobachtungen über das Wie selbst vollzogen („gewirkt“) werden. (Philosophie spricht in diesem Sinne seit ca. 30 Jahren von „Performativität“.) Ein liebvoller Erwachsener beispielsweise wird einem Kind z.B. liebevoll und verständnisvoll zeigen, WIE es etwas falsch gemacht hat. „Schau mal, das kannst du auch so und so machen. Ja, prima, … .“ Das WIE des WIE kann aber auch in aggressiver Weise ausagiert werden: indem man bspw. das Wie des anderen in herabwürdigender, respektloser Weise spiegelt. Das „WIE des Wie“ zeigt folglich an, wie sehr der Spiegelnde/Beobachtende selbst auf das re-agiert, was er spiegelt/beobachtet. Re-agiert er, dann erlebt er das Gespiegelte immer schon aufgrund der eigenen projizierten Schattenanteile verzerrt. Werden derartige verzerrte Spiegelungen wiederum meta-kommunikativ im Namen der „Wahrheit“ oder gar im Namen der „Liebe“ vorgenommen, dann kommt es zu Double-Bind-Kommunikationen: es wird kommunikativ beispielsweise Oberbelehrung/Aggression/Respektlosigkeit etc. ausagiert, aber meta-kommunikativ als „Liebe“, „Wahrheit“ oder „Schwert“ bezeichnet. Das „Wie des Wie“ (Spiegelung) wird folglich ungleichmütig und unliebevoll vorgenommen (Wirken). Das Spiegeln dient hierbei oft als „Abwehrmechanismus“, der immer dann einsetzt, wenn das Ich auf der Ebene des WAS mit der Situation überfordert ist, sein Selbst schützt und nicht über die sozial-kommunikativen Mittel verfügt, die Was-Kommunikation in einer verständigungsorientierten Weise fortzusetzen: die Was-Kommunikation wird dann durch die Wie-Kommunikation untergraben. Das „Paradox“ des Spiegelns ist es daher, dass gerade derjenige, der re-aktiv spiegelt, um seine Persona zu schützen und die Persona des anderen in den Vordergrund des Gesprächs zu stellen, seine eigenen Schatten als Meta-Text in die Kommunikation einbringt.

Der Indikator für diese Re-Aktion der eigenen Schatten ist Gleichmut – darüber hinaus Liebe.

Das „Wie des Wie“ stellt folglich ein Feld des praktischen, spirituellen Wirkens dar, auf welchem wir achtsam, liebevoll arbeiten können. Die achtsame, liebevolle Beobachtung des eigenen Wie entspricht der Gleichmutspraxis: der Beobachter des eigenen Wie ist das Wirken des eigenen „Wie des Wie“.
Die achtsame, liebevolle Spiegelung des Wie anderer geht darüber hinaus, insofern wir hier anderen in einer für sie verständlichen, gleichmütigen und liebevollen Weise (Wirken) ihr Wie spiegeln können. Grenzüberschreitungen gegenüber anderen reproduzieren stets Grenzübertretungen uns selbst gegenüber, insofern „der Andere“ unserer Welt immer auch Teil des Selbst sowie des Ganzen ist.

Deshalb ist der Weise
in seinen Reden zwar klar und deutlich
aber er beleidigt niemanden;
er zeigt die Fehler auf,
aber ohne zu verletzen;
er tut sein Möglichstes,
aber nicht auf Kosten der anderen;
er glänzt,
aber er blendet nicht.

(Dao 58)



Das 58. Kapitel des Dao De Dsching ist in der Abteilung des "De"...
das "De" wird manchmal übersetzt als "Weg", oder die direkte Definition im Chinesischen ist "was die Wesen erhalten, um zu entstehen", deshalb übersetzt Richard Wilhelm es als "Leben".

Aber mir gefällt die Idee, das "de" als das "wie" zu übersetzen, da hast du mich grad drauf gebracht.
So wie ein Weg Anfang und Ende hat, doch zwischendrin ist "irgend-wie" etwas, das ist der Weg...
und das von dir aufgebrachte "wie des wie" ist sozusagen das "wie sag ichs meinem Kinde", also das wie des Lebens, oder der lebendige Weg.

Nun sagt die Intro im Kapitel 38:

Wer den Weg hochhält, weiß nichts vom Weg, darum hat er den Weg.

Im Analysieren des "wie des wie" liegt ein Zergliedern... auch wenn das Ziel ein ehrenwertes ist... doch das erste Wort, das mir dazu einfiel, ist die "Vivisektion", sozusagen das Zerteilen des Lebens... eine Wie-Wie-Sektio.

Und die "Sektio" ist der medizinische Begriff für den Kaiserschnitt... also das neue Leben aus der Mutter hervorholend, weil es anders nicht geht... überragende Kommunikationshindernisse, der Kommunikationskanal ist einfach blockiert...

Dann ist es not-wendig, sich über das "Wie des Wie" zu unterhalten...

doch die heitere, stille, ungetrübte, tiefe, lustvolle, berührende, ergreifende, hinreißende, herzerfrischende, wie ein Quelltopf sprudelnde Kommunikation gebiert sich einfach aus sich selbst, völlig mühelos...

deshalb sagt der alte Meister hier: "wer das Wie hochhält, weiss nichts vom Wie, deshalb hat er das richtige Wie"

gerade weil ich nicht weiß, wie es genau geht,
gerade weil ich kein Vorherwissen darüber habe, was wie und wie wie zu sagen ist, deshalb ist es schon richtig... passt schon... einfach unverkrampft, locker, entspannt, spontan...

...ohne dass ich weiss, dass es so ist...
ohne dass ich weiss, dass ich nun unverkrampft, locker, entspannt, spontan sein sollte... im sollen ist es bereits wieder verkrampft...
es geschieht von alleine.

das 58. Kapitel ist das des "spiritus rektor",
das dahinterstehende, wie das wie geschehen kann...

58.
Wessen Regierung still und unaufdringlich ist,
dessen Volk ist aufrichtig und ehrlich.
Wessen Regierung scharfsinnig und stramm ist,
dessen Volk ist hinterlistig und unzuverlässig.
Das Unglück ist's, worauf das Glück beruht;
das Glück ist es, worauf das Unglück lauert.
Wer erkennt aber, daß es das Höchste ist,
wenn nicht geordnet wird?
Denn sonst verkehrt die Ordnung sich in Wunderlichkeiten,
und das Gute verkehrt sich in Aberglaube.
Und die Tage der Verblendung des Volkes
dauern wahrlich lange.
Also auch der Berufene:
Er ist Vorbild, ohne zu beschneiden,
er ist gewissenhaft, ohne zu verletzen,
er ist echt, ohne Willkürlichkeiten,
er ist licht, ohne zu blenden.


welcher Geist treibt mich voran,
weht in die Segel meines Schiffes,
und was tut der Mann am Ruder?

noch einmal aus dem 38.:
wer das LEBEN (de) hochhält,
handelt nicht und hat keine Absichten.


Das ist die höchste Einsicht (Klasse 1),
dass es weder des Handelns noch der Absichten bedarf.
Der LEIB weiss am besten, wie Kinder zu gebären sind, und das Leben vertraut auf das Leiben und Leben.

wer die Liebe hochhält, handelt,
hat aber keine Absichten.


das ist die hohe Einsicht (Klasse 2),
sie sieht Handlungsbedarf, möchte aber nichts durchsetzen.
sie sieht das "wie des wie" und greift ein.

wer die Gerechtigkeit hochhält,
handelt und hat Absichten.


das ist Einsicht (Klasse 3),
sie sieht Handlungsbedarf, handelt aber aufgrund eigener Absichten,
betrachtet das "wie", möglichst zum Wohle aller (z.b. alle sollen doch einfach freundlich miteinander sein).

Wer die Sitte hochhält, handelt,
und wenn ihm jemand nicht erwidert,
so fuchtelt er mit den Armen und holt ihn heran.


das ist Sicht (Klasse 4),
sie sieht ihr eigenes Ding, das "Was", und möchte es durchsetzen.

noch einmal im Zusammenhang:
38.
Wer das DE hochhält, weiß nichts vom DE;
darum hat er DE.
Wer das DE nicht hochhält,
sucht das DE nicht zu verlieren;
darum hat er kein DE.
Wer das DE hochhält,
handelt nicht und hat keine Absichten.
Wer das DE nicht hochhält,
handelt und hat Absichten.
Wer die Liebe hochhält, handelt, aber hat keine Absichten.
Wer die Gerechtigkeit hochhält, handelt und hat Absichten.
Wer die Sitte hochhält, handelt,
und wenn ihm jemand nicht erwidert,
so fuchtelt er mit den Armen und holt ihn heran.
Darum: Ist das DAO verloren, dann das DE.
Ist das DE verloren, dann die Liebe.
Ist die Liebe verloren, dann die Gerechtigkeit.
Ist die Gerechtigkeit verloren, dann die Sitte.
Die Sitte ist Treu und Glaubens Dürftigkeit
und der Verwirrung Anfang.
Vorherwissen ist des DAO Schein
und der Torheit Beginn.
Darum bleibt der rechte Mann beim Völligen
und nicht beim Dürftigen.
Er wohnt im Sein und nicht im Schein.
Er tut das andere ab und hält sich an dieses.
 
Hallöle,

Methakommunikation, und Double-Bind.

Sehr spannend!

Kannst mir da irgendwas an Literatur empfehlen? Eher die Richtung: "Verständnis und praktische Anwendung"


GlG
R.R

P.s.
Geht für mich in die Richtung: "Achtsame Rede"
 
These:

...wenn das Ich auf der Ebene des WAS mit der Situation überfordert ist, sein Selbst schützt und nicht über die sozial-kommunikativen Mittel verfügt, die Was-Kommunikation in einer verständigungsorientierten Weise fortzusetzen:

Mein Gegenüber:

1. Vorspiegelung von Interesse am Gegenüber mit dem Ziel des Informationsgewinns oder/ und Machtgewinns.

2. Durchgängiger Versuch, die Inhalte zu negieren, abzuwerten oder in Frage zu stellen. Der Versuch Unsicherheit zu erzeugen.

3. Ständige Wiederholung der gleichen Fragestellung über einen langen Zeitraum hinweg. NmbM der Versuch, eine nicht vorhandene Gesprächsbasis zu finden, um: siehe 1.

4. Mein Gegenüber äußert sich zu keinem der von mir angesprochenen Themen mit einer eigenen Meinung.

5. Mein Gegenüber provoziert Äußerungen auf der Basis von irrationalen Äußerungen, die eine Reaktion hervorrufen sollen. Weitere inhaltliche Kommunikation über den angesprochenen Sachverhalt wird abgeblockt.

6. Es wird versucht, das Gespräch durchweg mit einem herabwürdigenden oder/ und respektlosen Ende zu versehen.

Wie kann man hier agieren, um eine Klärung herbeizuführen, bzw. eine neue Ebene der verständnisvolleren Kommunikation zu finden?

Geht das überhaupt, wenn das Ich des Gegenübers sich ständig angegriffen fühlt? Liegt hier der Grund?
 
Lieber Reinsch,

ich finde es schön, dass du das Thema hier in einer derart praktischen Hinsicht aufgreifst; denn obwohl der Thread-Text vielleicht etwas "theoretisch" wirken mag: das Ziel des Textest ist es, PRAXIS verständlich zu machen, zu orientieren, zu realiseren. Die "Wie des Wie"-Haltung ist eine praktische Haltung, die praktisches Wirken realisiert - wenn man sie bewusst, achtsam einnimmt.

Wie kann man hier agieren, um eine Klärung herbeizuführen, bzw. eine neue Ebene der verständnisvolleren Kommunikation zu finden?

zunächst geht es in dem Ausgangstext um eine generelle Haltung: die bewusste, achtsame, eventuell liebevolle Haltung das "Wie des Wie". Das heißt, dass ich mir über mein eigenes WIE bewusst bin, wenn ich das WIE des anderen sehe oder gar anspreche. Das ist eine achtsame, generelle Haltung jenseits jeglicher "konkreter Klärungen". Es geht hier deshalb zunächst nicht um die konkreten Auswirkungen in der dualen Welt.
Die Frage des "Wie des Wie" ist stets, wie sehr ich auf den anderen selbst re-agiere. Wenn ich auf ihn re-agiere, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der andere mein Verhalten für sein System auslegt. Letztlich kann man das nie ausschließen, auch wenn man liebevoll handelt: wenn ich jedoch liebevoll und gleichmütig handele, dann kann ich mir sicher sein, dass ich selbst keine alten Muster reproduziere.
Wenn ich spüre, dass ich re-agiere, dann ist es meines Erachtens oft besser, zu schweigen - wenn man das kann. Andererseits kann man aber auch gerade "im bewussten, achtsamen Agieren des Reagierens" das eigene Muster erkennen und eventuell lockern oder gar auflösen. Selbst nachträglich ist noch eine Art "Erkenntnis" möglich.
Die Frage ist dann nur, ob ich mir mein eigenes "Wie des Wie" überhaupt ansehe oder ob ich alleine beim WIE des anderen verbleibe und dieses eventuell auch noch für meine Empfindungen verantwortlich mache (Sündenbock). Dadurch wird 1. spirituelle Transformation verhindert und 2. die alte Muster-Struktur reproduziert.

Ich versuche das noch einmal an den Beispielen zu verdeutlichen:

2. Durchgängiger Versuch, die Inhalte zu negieren, abzuwerten oder in Frage zu stellen. Der Versuch Unsicherheit zu erzeugen.
6. Es wird versucht, das Gespräch durchweg mit einem herabwürdigenden oder/ und respektlosen Ende zu versehen.

Das, was hier weiter oben geschrieben wurde, zielt - wie gesagt - nicht primär darauf, den anderen von seinen Vorhaben abzubringen und eine "Klärung" zu be-wirken. Es gibt auch keine Garantie dafür, dass der andere in meinem Sinne handelt, wenn es mir möglich ist, einfach bei mir zu bleiben, gleichmütig zu handeln und ich ihn vielleicht sogar authentisch und liebevoll auf sein Verhalten ansprechen kann, wenn der andere fest an seinem Willen oder Muster festhält oder festhalten muss - eventuell stellt er vielleicht sein Verhalten ein, vielleicht öffnet er sich. Wenn ich in diesen Fällen auf den anderen ebenfalls mit Abwertung oder Herabwürdigung re-agiere, dann agiere ich selbst meinen "Schatten" aus und reproduziere sein (und mein) System.
Der "Erfolg" zeigt sich also nicht primär in der dualen Welt in der Form einer "Klärung", sondern zunächst alleine anhand meines "Wie des Wie".

Geht das überhaupt, wenn das Ich des Gegenübers sich ständig angegriffen fühlt? Liegt hier der Grund?

wenn der andere sich durch "alles" angegriffen fühlt, selbst - oder gerade - durch Ruhe, Gleichmut und liebevolles Sprechen, dann sehe ich hier keine mögliche Form der "Klärung". Dann ist meines Erachtens einfach das Sein-lassen, Distanz der Weg, der dazu führt, dass alte Muster nicht reproduziert werden.

Liebe Grüße,
E.
 
ob ich alleine beim WIE des anderen verbleibe und dieses eventuell auch noch für meine Empfindungen verantwortlich mache (Sündenbock). Dadurch wird 1. spirituelle Transformation verhindert und 2. die alte Muster-Struktur reproduziert.

1. Darin bin ich Meister. ***Bild aufgrund Copyrightfrage entfernt***
wenn der andere fest an seinem Willen oder Muster festhält oder festhalten muss

Sein-lassen, Distanz

2. Fällt schwer, weil durch Double - Bind geschädigt.

Ist schon länger mein Verdacht: Ich laufe regelmäßig in anderer Leute Schuhe umher. Und als Sahnehäubchen wird behauptet, ich hätte sie mir unrechtmäßig angeeignet. Gehe zurück zu 1.


Hast Du eine Vorstellung, wie man(n) das (systematisch) auflösen kann?
 
Double - Bind geschädigt.
...

Hast Du eine Vorstellung, wie man(n) das (systematisch) auflösen kann?

also ich finde Double-Bind als Phänomen auch sehr interessant. Ich werde bald auch einen Beitrag dazu schreiben, weil ich es sehr wichtig finde - und es auch an das "Wie des Wie" anknüpft.

Mein Eindruck ist, dass man das fast nur in einer Psychotherapie angehen kann. Dafür ist sehr viel Vertrauen notwendig. Derjenige, der in der Kindheit durch Double-Bind aufgewachsen ist, weiß nicht, was liebevoll ist und was nicht liebevoll ist. Er fühlt sich selbst in dieser Hinsicht nicht, sondern "deutet" alleine die Welt. Hierfür nimmt er oft die Sichtweisen anderer ein, die er bewundert. Und für seine negativen ERfahrungen macht er Sündenböcke verantwortlich. Das ist ein solcher Kreislauf, wie du ihn hier beschreibst.
1. Der erste Schritt ist sicherlich die ERKENNTNIS, dass hier ein großes Problem vorliegt und dass man es irgendwie lösen muss. Man hinterfagt also einerseits die Autoritäten, andererseits die Sündenböcke.
2. Dann steht man jedoch tendentiell ganz alleine da - falls man nicht begleitet wird. Dann stellt sich also die Frage, wie man zu einer eigenen, konstruktiven Perspektive kommt und sich wieder selbst - in liebevoller Hinsicht - fühlen kann.
3. Und schließlich geht es darum, sich den tiefen Mustern in Beziehungen zu stellen, in welchen immer wieder die traumatischen Erfahrungen der Kindheit und folglich der Partner als Sündenbock für alles mögliche erlebt wird. Das ist mE der schwierigste und längste Schritt. Die Beziehungen gehen oft folgendermaßen zugrunde: Entweder trennt man sich vom Partner, weil man ihn für alles verantwortlich macht, oder der Partner trennt sich, weil er sich nicht mehr für alles verantwortlich machen lassen möchte.
(Eine Therapie kann das alles begleiten, Schritt für Schritt.)

Liebe Grüße,
Energeia
 
Liebe ist ein Geschenk. In der Regel gibt es einen Schenker und einen Beschenkten. In diesem Fall jedoch nicht.

Nach meinem Empfinden ist es wohl so, daß man jemanden eine Leiter hinstellt, behauptet, es wären Sprossen dran, sind sie aber nicht. Nu steht man da. Kommt nicht aufs Dach. Wie auch.

Irgendwann ist das Fäßchen voll. Der nächste, der behauptet, da stünde eine Leiter, dem werden die Prickel (zwei lange Stöcke) um die Ohren gehauen.

Doubel - Bind hat in erster Linie mit Unwahrheiten zu tun, weniger mit Ergebenheit zu Individuen, die jemand bewundert.

Auch ist es nmbM so, daß durch Double - Bind das Bauchgefühl trainiert wird.
Auf der rationalen Ebene herrsch(te) der Terror der Ambivalenz. Doubel - Bind soll beim ""Täter"" den emotionalen Zugang durch andere verhindern.

Daraus folgt wohl Hinwendung zu rein rationalen Themen. Wissenschaft und Technik. Hier ist kaum Double - Bind möglich. Ansonsten werden Menschen nicht nach ihren Äußerungen beurteilt, sonder nach ihren Taten und eben anhand des Bauchgefühls, was eine rationale Argumentation bezüglich der jeweiligen Sachlage schwierig macht.

1. Bauchgefühl kann man nicht "beweisen"
2. Man kann nicht ständig den anderen ihre "Taten" vorwerfen.

Double - Bind ist höchst manipulativ. Was passiert, wenn dir jemand erzählt, der Himmel ist blau, du befindest dich aber gerade auf dem Mars?


Radio Erwin sagt: ""
 
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