Zitat:Irrtum werte Dame, ich hab von Anfang an gesagt, dass ich keine Lust habe, Dir das zu erklären.
Ich bin immer noch männlich
Ansonste habe ich übrigens die Weltformel entdeckt, habe aber keine Lust dir das zu erklären, mein Padawan
Zitat:Keine Sorge, wie Du selbst sagst "Das würde in die Hose gehen" (überspitzt zusammengefasst).
Ich werde mich bemühen möglichst wenig "core science" einzubringen, damit es verständlich bleibt...
Fein, fange mal an, wissenschaftliche Diskussion (ich werde mir dann das Thema auch noch mal genauer anschauen). Habe aber leider bisher nicht viel davon mitbekommen... An deiner Stelle würde ich z.B: versuchen die Kritik von FSANZ mit wissenschftlicher Methodik zurückzuweisen.
Zitat:Mehr noch: Im Juni 2005 gelang es Greenpeace per Gerichtsbeschluss, die Offenlegung der Zulassungsstudie von Monsanto für den Europäischen Markt zu erzwingen.
Die offengelegten Daten von Monsanto (Fütterungsversuche an Ratten) hat Seralini in seiner Veröffentlichung 2007 und 2009 verwendet. Prof. Seralini und seine Co-Authoren betonen in ihren Veröffentlichungen, dass sie nicht behaupten einen Nachweis der chronischen Toxicität der untersuchten Genmaissorten gefunden zu haben, weil der experimentale Aufbau der Fütterungsversuche von Monsanto zu viele Mängel aufweist, um diesbezüglich eine konkrete Aussage machen zu können. Was Seralini und Co. allerdings beschreiben ist, dass in den vorliegenden Monsantodaten Anzeichen vorhanden sind, die zu einer Entwicklung von chronischen Zuständen führen können und daher dringend nähere Untersuchungen bedürfen.
Aus dem Review: "On the basis of the above considerations, all of the statistically significant findings are considered to be incidental and are within normal biological variability for this particular strain of rat."
"However, using conventional toxicological interpretation of data, evidence
of toxicity has not been demonstrated and therefore studies of a longer duration would not be warranted. "
Steht da auch alles im Detail. Außerdem steht da auch, dass Seralinis statistische Methode unorthodox war, also nicht dem wissenschaftlichen Standard entspricht. Zudem würde die Konsistenz in den angeblich statistisch signifikanten Abweichungen fehlen. Zum Beispiel (das fällt mir sogar auf
): Bei der 11% Diät-Gruppe bei Männchen fallen die Globulin-Werte in der Leber im Vergleich zur Kontrollgruppe. Bei denen die mit 33% gefüttert werden passiert hingegen nichts. Oder bei Albumin: Fällt bei Weibchen bei 11% Diät Mon863, steigt aber bei 33% Diät usw. usf.
In keinem einzigen Fall wohlgemerkt sind bei Männchen und Weibchen die gleichen Abweichungen zur Kontrollgruppe feststellbar. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern, aber hier gibt es ja überhaupt keine Übereinstimmung. Und ich sehe nicht wirklich warum das in diesem Fall so sein sollte. es wurde ja nicht auf Spermienproduktion oder ähnliches getestet.
Zitat: Die Ergebnisse des Forschungsteams um Professor Seralini stellen die Gültigkeit der Genehmigungen durch die European Food Safety Agency (EFSA) in Frage. Entsprechende Gegendarstellungen kamen prompt von Monsanto, EFSA und dem Office of Food Control in Australia and New Zealand (FSANZ) in einer diffamierenden, voreingenommenen und fehlerhaften Art und Weise.
Wie kommst du darauf, dass 2 wissenschaftliche Regierungsorganisationen da Fehler gemacht haben? Wenn ich mir die Ergebnisse zumindest von der 2007-Studie anschaue (weil ich dazu ein ausführlicheres Review hatte) kann ich die Kritik auch direkt nachvollziehen (siehe oben)
Zitat:Seralinis Antwort auf Deine zuletzt zitierte Kritik des FSANZ liegt schon länger vor, ist sehr detailliert und zeigt wissenschaftlich eindeutig die Richtigkeit seiner Vorgehensweise.
Wenn es Dich interessiert, such ich Dir den Link dazu, aber ich bezweifle, dass Du den Inhalt "verarbeiten" kannst...
Verlinke das mal bitte. Ich verstehe genug davon
Ich mache mich bloß nicht lächerlich und behaupte wie du, ich hätte Ahnung von Studien zur Toxizität, ohne sowas studiert zu haben. Spar dir die Beleidigungen.
Ich würde mich auch nicht imstande sehen (wäre ich Politiker) den Anbau einer GM-Sorte zu erlauben ohne eine Reihe unabhängiger Wissenschftler konsultiert zu haben.
Zitat:Mitlerweile haben sich eine große Zahl von Akademikern, Professoren und Forschern zusammengetan, um gegen die Diffamierung und Schikanierung von Seralini zu protestieren und die Offenheit und Transparenz von Risikostudien bezüglich "Gen-Organismen" zu verteidigen. Der Protest wird von dem European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER) organisiert, die einen offenen Brief dazu geschrieben haben, der bereits von mehr als 600 Wissenschaftlern unterschrieben wurde.
Link...
Außerdem interessiert mich wieviele Wissenschaftler da vom Fach sind. Die Kreationisten hatten auch mal eine Liste zusammengestellt. War aber fast kein Biologe dabei.
Weiterhin bin ich auch für Transparenz. Mag auch sein, dass es mehr darum geht, als um eine explizite Verteidigung der Ergebnisse Seralinis. Ich muss hier in der etwas hitzigen Diskussion aufpassen, dass ich nicht ungewollt eine zu radikale Meinung vertrete
Zitat:Ich hab nie behauptet, die "Wissenschaft" an sich sei böse.
Altes Zitat: Du könntest es auch mit Wissen nicht beweisen, den Gentechnik, wie sie heute betrieben wird ist gefährlich !!!
Und grade weil die gesamte Mainstream "Wissenschaft" etc. in die Süßholzkerbe "ist aber alles gaaanz ungefährlich" haut, nenne ich es "Teufelszeug"
Hmm...
Zitat: Dass es natürlich auch in der Wissenschaft gewisse "Machenschaften" gibt, kannst Du nicht von der Hand weisen.
Und dass Menschen manchmal irrrationale Angst haben (und dadurch irrational handeln) solltest du auch nicht
vergessen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass man diese Technologie nicht ausschließlich Großkonzernen überlassen sollte. Aber damit meine ich nicht die Verbotskeule. Ich bin ja ein Gegner des Kapitalismus, erst recht wie es heute abläuft. Aber Verbote, die auch Forschung und Versuche an Universitäten verhindern sind da kontraproduktiv.
Zitat:Natürlich kann Gentechnik helfen und sehr nützlich sein, wenn z.B. bestimmte Antibiotika oder Insulin in hermetisch von der Umwelt abgeschotteten Apparaturen in Hochsicherheitslabors produziert werden. In diesen Fällen kann man auch mal "Trial and Error" spielen, die möglichen negativen Folgen wären mMn relativ gut kontrollierbar.
Ok, das überrascht mich jetzt schon fast.
Zitat:Aber im Bereich "Nutzpflanze in der Freien Natur" oder "Nutztier" ist Gentechnik nach heutigem Stand ein hochgefährliches Lotteriespiel. Die z.Z. existierenden Zulassungs- und Kontrollregularien sind mangelhaft bis katastrophal.
Es ist bisher noch zu keinem echten Problem (damit meine ich nur Fälle, wo gentechnisch veränderte Pflanzen bereits angebaut wurden, dass es im Labor Probleme gegeben hat, wird nicht abgestritten, aber das gilt für Medikamententests mindestens genauso) gekommen,welches wirklich mit Gentechnik direkt zu tun hat, also darauf zurückzuführen ist, dass ein fremdes Gen in eine Pflanze eingeschleust wurde, meines Wissens nach (darüber diskutieren wir ja). Dass z.B: Unkräuter resistent gegen Glyphosat werden, hat damit zu tun, dass Farmer nur noch Glyphosat eingesetzt haben. Es ist nicht auszuschließen, dass es mal ein Problem geben wird, aber sicher ist, dass Menschen in vielen Ländern der Welt verhungern, oder mangelernährt sind. Das ist alles eine Abwägungssache. Und es kommt vor allem auf jede GM-Sorte speziell an, nicht generell.
Zitat:Natürlich ist der Traum der helfenden Gentechnik ein schöner Traum...
Aber die Langzeitfolgen sind bei weitem nicht absehbar und der schöne Traum kann leicht zum Alptraum mutieren.
Es gibt nie 100% Sicherheit, aber das ist keine Besonderheit in der Gentechnik.
Natürlich sollte man hier strikt kontrollieren (wie ich es auch in allen Threads immer gesagt habe). Ich bleibe hierbei: "Die Natur ist gefährlich, und wenn wir über bestimmte Dinge die Kontrolle haben
ist das gut für uns." und
"Nein, denn natürliche Mutationen entziehen sich oft vollständig unserer Kontrolle,
während man bei Gentechnik weiß, was für ein Gen man überträgt.
Eigentlich wollte ich aber vor allem klar machen, dass der gewöhnliche Weg (Kreuzungen, Selektion, Mutationen abwarten oder mit Mutagenen auslösen) nicht unbedingt ungefährlicher sein muss. Zudem kann man per Gentechnik sogar
natürliche Gifte und Allergene ausschalten (siehe Baumwolle-Link), und dadurch die Gefahr reduzieren."
Natürlich könnte man willentlich auch ein Gen für ein Gift einschleusen, ähnlich wie man Panzer statt PKWs herstellt. Klar, dass die Steinzeitmenschen weniger
kaputt machen konnten als wir heute. Aber "Zurück in die Steinzeit" ist keine Option. Und Gentechnik ist oft umweltverträglicher, als traditioneller Anbau.
Zitat: Die Risiken der Genmanipulation sind von renommierten Wissenschaftlern klar definiert worden und sind nicht widerlegt worden. Und wenn selbst führende Wissenschaftler sagen "Wir wissen nicht was wir tun ..... aber wir fangen schon mal an", dann ist mir persönlich das Risiko zu hoch.
Schöne neue Gen-Welt... frei nach Orwell
Wir haben bereits eine Gen-Welt, seit vielen Milliarden Jahren.
Sogesehen ist "Gentechnik" gefährlich. Immerhin sind wir dabei herausgekommen.
(Sorry, musste sein
)
Und selbst horizontaler Gen-Transfer kommt in der Natur vielfach vor
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Zugegeben könnten sich dadurch theoretisch Gene von GM-Sorten weiter verbreiten. Andererseits zeigt das aber, dass es diese Art-Schranke in dieser starken Form in der Natur nicht gibt. Wir sind durch Züchtung (nicht nur) schon lange Mitspieler, darin die Natur zu verändern. Nun kann man dies direkter und gewollter tun. Das gibt uns einen gewissen Zeitvorsprung gegenüber dem "Gentechniker" Natur, und erlaubt stärkere Anpassung an unsere Bedürfnisse,
angefangen bei höherem Ertrag, umweltfreundlichem Anbau bishin zu Sorten, die
weniger giftig und gefährlich für Mensch und Natur sind. Hätte man z.B: Agakröten eingesetzt, die kein Gift produzieren, wäre das Problem viel kleiner gewesen in Australien, wobei man es wohl so oder so nicht hätte tun sollen.
Zitat:Ja, ist doch klar, denkt doch mal nach...
Es ist bloß auch klar, dass Gegner ebenfalls nicht objektiv sein müssen.
Zitat:Tja, es ist tragisch, aber Dummheit und Ignoranz kennen keine Grenzen. Ich frag mich nur, was das mit Gentechnik zu tun hat ?
Oder meintest Du das "auch" in Deinem Satz.
Ganz einfach:
Das bedeutet, dass andere als "natürlich" angepriesene Methoden viel gefährlicher sind als Gentechnik. Man könnte es so sehen: Eine GM-Sorte hat nur ein oder ein paar veränderte Gene. Bringe ich eine fremde Art irgendwo hin, sind das 10000 von Genen, die da nicht hingehören.
LG PsiSnake