Warum man evtl. auf Sojaprodukte verzichten sollte.

Morgen Shumil

Zitat:da spricht der blanke menschliche wahn-sinn in reinster form - der, welcher unsere welt an diesen abgrund gebracht hat ...
wir menschen über die schöpfung die kontrolle haben? - au weia!!!



Ihr wollt es falsch verstehen, oder?!

Ein paar Beispiele, wie es gemeint ist.

1. Ist es gut, wenn Bauern, die in einer Gegend leben, bewaffnet sind, um sich vor Tigerangriffen zu schützen?!
2. Sollten wir Deiche bauen, um uns vor Überflutung zu schützen?!
3. Solllten wir die landwirtschaftlichen Erträge erhöhen, indem wir Gräser (Getreide) miteinander kreuzen, und ertragsreiche Mutationen zur Zucht verwenden?!
4. Sollten wir dafür sorgen, dass in Restaurants keine Kakerlaken und andere Schädlinge an den Nahrungsmitteln fressen?!
5. Sollten wir Medikamente gegen tödliche und schwere Krankheiten entwickeln die von Viren und Bakterien verursacht werden?!
6.Sollten wir in naher Zukunft ein Abwehrsystem gegen mögliche Meteoriteneinschläge entwickeln (die Gefahr, dass ein Asteroid/Komet) uns komplett auslöscht ist zwar klein, aber kleinere Brocken, die ganze Städte und Landstriche zerstören können kommen oft vor (Stichwort Tunguska)
7. Sollten wir für sichere Verkehrswege sorgen, um schwere Unfälle zu vermeiden?!
8. Sollten wir mit High-Tech Meerwasser in Wüstengegenden entsalzen, Staudämme bauen um Elektrizität zu erzeugen?!

Das hier ist nur eine kleine Auswahl.

Klar, bei Gentechnologie würdest du nun Nein sagen, aber für mich gehört das hier dazu.

Zitat:weiter so, der film ist bald zuende! - solche mitwesen wie du erhöhen das zerstörerische feuer, das chaos, und das ist nötig damit etwas neues wie der phönix entstehen kann, also: weiter so! ... denn du bist ein wichtiger faktor in diesem spiel!


Ja klar:rolleyes:, in der Steinzeit hätte ich meine durchschnittliche Lebenserwartung vielleicht schon überschritten. Ich dürfte jeden Tag ums nackte Überleben kämpfen. Hochtechnologien wie u.a. Solartechnologie schonen selbst nach eurer Überzeugung die Umwelt. Ja, wir sollten die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen minimieren, aber hier ist die Lösung nicht "Zurück in die Steinzeit", sondern Entwicklung von High-Tech-Solarkraftwerken, Wind, Geothermik und eben möglicherweise genetisch veränderte Mikroorganismen, die Brennstoffe herstellen, um zum Thema zurückzukommen http://www.welt.de/wissenschaft/article1510526/Biotreibstoff_ist_ein_bedeutungsloser_Begriff.html
 
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Zitat:Irrtum werte Dame, ich hab von Anfang an gesagt, dass ich keine Lust habe, Dir das zu erklären.


Ich bin immer noch männlich:D
Ansonste habe ich übrigens die Weltformel entdeckt, habe aber keine Lust dir das zu erklären, mein Padawan:banane:

Zitat:Keine Sorge, wie Du selbst sagst "Das würde in die Hose gehen" (überspitzt zusammengefasst).
Ich werde mich bemühen möglichst wenig "core science" einzubringen, damit es verständlich bleibt...


Fein, fange mal an, wissenschaftliche Diskussion (ich werde mir dann das Thema auch noch mal genauer anschauen). Habe aber leider bisher nicht viel davon mitbekommen... An deiner Stelle würde ich z.B: versuchen die Kritik von FSANZ mit wissenschftlicher Methodik zurückzuweisen.

Zitat:Mehr noch: Im Juni 2005 gelang es Greenpeace per Gerichtsbeschluss, die Offenlegung der Zulassungsstudie von Monsanto für den Europäischen Markt zu erzwingen.
Die offengelegten Daten von Monsanto (Fütterungsversuche an Ratten) hat Seralini in seiner Veröffentlichung 2007 und 2009 verwendet. Prof. Seralini und seine Co-Authoren betonen in ihren Veröffentlichungen, dass sie nicht behaupten einen Nachweis der chronischen Toxicität der untersuchten Genmaissorten gefunden zu haben, weil der experimentale Aufbau der Fütterungsversuche von Monsanto zu viele Mängel aufweist, um diesbezüglich eine konkrete Aussage machen zu können. Was Seralini und Co. allerdings beschreiben ist, dass in den vorliegenden Monsantodaten Anzeichen vorhanden sind, die zu einer Entwicklung von chronischen Zuständen führen können und daher dringend nähere Untersuchungen bedürfen.


Aus dem Review: "On the basis of the above considerations, all of the statistically significant findings are considered to be incidental and are within normal biological variability for this particular strain of rat."

"However, using conventional toxicological interpretation of data, evidence
of toxicity has not been demonstrated and therefore studies of a longer duration would not be warranted. "

Steht da auch alles im Detail. Außerdem steht da auch, dass Seralinis statistische Methode unorthodox war, also nicht dem wissenschaftlichen Standard entspricht. Zudem würde die Konsistenz in den angeblich statistisch signifikanten Abweichungen fehlen. Zum Beispiel (das fällt mir sogar auf;)): Bei der 11% Diät-Gruppe bei Männchen fallen die Globulin-Werte in der Leber im Vergleich zur Kontrollgruppe. Bei denen die mit 33% gefüttert werden passiert hingegen nichts. Oder bei Albumin: Fällt bei Weibchen bei 11% Diät Mon863, steigt aber bei 33% Diät usw. usf.
In keinem einzigen Fall wohlgemerkt sind bei Männchen und Weibchen die gleichen Abweichungen zur Kontrollgruppe feststellbar. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern, aber hier gibt es ja überhaupt keine Übereinstimmung. Und ich sehe nicht wirklich warum das in diesem Fall so sein sollte. es wurde ja nicht auf Spermienproduktion oder ähnliches getestet.

Zitat: Die Ergebnisse des Forschungsteams um Professor Seralini stellen die Gültigkeit der Genehmigungen durch die European Food Safety Agency (EFSA) in Frage. Entsprechende Gegendarstellungen kamen prompt von Monsanto, EFSA und dem Office of Food Control in Australia and New Zealand (FSANZ) in einer diffamierenden, voreingenommenen und fehlerhaften Art und Weise.


Wie kommst du darauf, dass 2 wissenschaftliche Regierungsorganisationen da Fehler gemacht haben? Wenn ich mir die Ergebnisse zumindest von der 2007-Studie anschaue (weil ich dazu ein ausführlicheres Review hatte) kann ich die Kritik auch direkt nachvollziehen (siehe oben)

Zitat:Seralinis Antwort auf Deine zuletzt zitierte Kritik des FSANZ liegt schon länger vor, ist sehr detailliert und zeigt wissenschaftlich eindeutig die Richtigkeit seiner Vorgehensweise.
Wenn es Dich interessiert, such ich Dir den Link dazu, aber ich bezweifle, dass Du den Inhalt "verarbeiten" kannst...


Verlinke das mal bitte. Ich verstehe genug davon;)
Ich mache mich bloß nicht lächerlich und behaupte wie du, ich hätte Ahnung von Studien zur Toxizität, ohne sowas studiert zu haben. Spar dir die Beleidigungen.
Ich würde mich auch nicht imstande sehen (wäre ich Politiker) den Anbau einer GM-Sorte zu erlauben ohne eine Reihe unabhängiger Wissenschftler konsultiert zu haben.

Zitat:Mitlerweile haben sich eine große Zahl von Akademikern, Professoren und Forschern zusammengetan, um gegen die Diffamierung und Schikanierung von Seralini zu protestieren und die Offenheit und Transparenz von Risikostudien bezüglich "Gen-Organismen" zu verteidigen. Der Protest wird von dem European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER) organisiert, die einen offenen Brief dazu geschrieben haben, der bereits von mehr als 600 Wissenschaftlern unterschrieben wurde.


Link...
Außerdem interessiert mich wieviele Wissenschaftler da vom Fach sind. Die Kreationisten hatten auch mal eine Liste zusammengestellt. War aber fast kein Biologe dabei.:rolleyes: Weiterhin bin ich auch für Transparenz. Mag auch sein, dass es mehr darum geht, als um eine explizite Verteidigung der Ergebnisse Seralinis. Ich muss hier in der etwas hitzigen Diskussion aufpassen, dass ich nicht ungewollt eine zu radikale Meinung vertrete:D

Zitat:Ich hab nie behauptet, die "Wissenschaft" an sich sei böse.


Altes Zitat: Du könntest es auch mit Wissen nicht beweisen, den Gentechnik, wie sie heute betrieben wird ist gefährlich !!!
Und grade weil die gesamte Mainstream "Wissenschaft" etc. in die Süßholzkerbe "ist aber alles gaaanz ungefährlich" haut, nenne ich es "Teufelszeug"


Hmm...

Zitat: Dass es natürlich auch in der Wissenschaft gewisse "Machenschaften" gibt, kannst Du nicht von der Hand weisen.


Und dass Menschen manchmal irrrationale Angst haben (und dadurch irrational handeln) solltest du auch nicht
vergessen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass man diese Technologie nicht ausschließlich Großkonzernen überlassen sollte. Aber damit meine ich nicht die Verbotskeule. Ich bin ja ein Gegner des Kapitalismus, erst recht wie es heute abläuft. Aber Verbote, die auch Forschung und Versuche an Universitäten verhindern sind da kontraproduktiv.

Zitat:Natürlich kann Gentechnik helfen und sehr nützlich sein, wenn z.B. bestimmte Antibiotika oder Insulin in hermetisch von der Umwelt abgeschotteten Apparaturen in Hochsicherheitslabors produziert werden. In diesen Fällen kann man auch mal "Trial and Error" spielen, die möglichen negativen Folgen wären mMn relativ gut kontrollierbar.


Ok, das überrascht mich jetzt schon fast.

Zitat:Aber im Bereich "Nutzpflanze in der Freien Natur" oder "Nutztier" ist Gentechnik nach heutigem Stand ein hochgefährliches Lotteriespiel. Die z.Z. existierenden Zulassungs- und Kontrollregularien sind mangelhaft bis katastrophal.


Es ist bisher noch zu keinem echten Problem (damit meine ich nur Fälle, wo gentechnisch veränderte Pflanzen bereits angebaut wurden, dass es im Labor Probleme gegeben hat, wird nicht abgestritten, aber das gilt für Medikamententests mindestens genauso) gekommen,welches wirklich mit Gentechnik direkt zu tun hat, also darauf zurückzuführen ist, dass ein fremdes Gen in eine Pflanze eingeschleust wurde, meines Wissens nach (darüber diskutieren wir ja). Dass z.B: Unkräuter resistent gegen Glyphosat werden, hat damit zu tun, dass Farmer nur noch Glyphosat eingesetzt haben. Es ist nicht auszuschließen, dass es mal ein Problem geben wird, aber sicher ist, dass Menschen in vielen Ländern der Welt verhungern, oder mangelernährt sind. Das ist alles eine Abwägungssache. Und es kommt vor allem auf jede GM-Sorte speziell an, nicht generell.

Zitat:Natürlich ist der Traum der helfenden Gentechnik ein schöner Traum...
Aber die Langzeitfolgen sind bei weitem nicht absehbar und der schöne Traum kann leicht zum Alptraum mutieren.


Es gibt nie 100% Sicherheit, aber das ist keine Besonderheit in der Gentechnik.
Natürlich sollte man hier strikt kontrollieren (wie ich es auch in allen Threads immer gesagt habe). Ich bleibe hierbei: "Die Natur ist gefährlich, und wenn wir über bestimmte Dinge die Kontrolle haben
ist das gut für uns." und
"Nein, denn natürliche Mutationen entziehen sich oft vollständig unserer Kontrolle,
während man bei Gentechnik weiß, was für ein Gen man überträgt.
Eigentlich wollte ich aber vor allem klar machen, dass der gewöhnliche Weg (Kreuzungen, Selektion, Mutationen abwarten oder mit Mutagenen auslösen) nicht unbedingt ungefährlicher sein muss. Zudem kann man per Gentechnik sogar
natürliche Gifte und Allergene ausschalten (siehe Baumwolle-Link), und dadurch die Gefahr reduzieren."
Natürlich könnte man willentlich auch ein Gen für ein Gift einschleusen, ähnlich wie man Panzer statt PKWs herstellt. Klar, dass die Steinzeitmenschen weniger
kaputt machen konnten als wir heute. Aber "Zurück in die Steinzeit" ist keine Option. Und Gentechnik ist oft umweltverträglicher, als traditioneller Anbau.

Zitat: Die Risiken der Genmanipulation sind von renommierten Wissenschaftlern klar definiert worden und sind nicht widerlegt worden. Und wenn selbst führende Wissenschaftler sagen "Wir wissen nicht was wir tun ..... aber wir fangen schon mal an", dann ist mir persönlich das Risiko zu hoch.
Schöne neue Gen-Welt... frei nach Orwell


Wir haben bereits eine Gen-Welt, seit vielen Milliarden Jahren.
Sogesehen ist "Gentechnik" gefährlich. Immerhin sind wir dabei herausgekommen.;) (Sorry, musste sein:D)
Und selbst horizontaler Gen-Transfer kommt in der Natur vielfach vor
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Zugegeben könnten sich dadurch theoretisch Gene von GM-Sorten weiter verbreiten. Andererseits zeigt das aber, dass es diese Art-Schranke in dieser starken Form in der Natur nicht gibt. Wir sind durch Züchtung (nicht nur) schon lange Mitspieler, darin die Natur zu verändern. Nun kann man dies direkter und gewollter tun. Das gibt uns einen gewissen Zeitvorsprung gegenüber dem "Gentechniker" Natur, und erlaubt stärkere Anpassung an unsere Bedürfnisse,
angefangen bei höherem Ertrag, umweltfreundlichem Anbau bishin zu Sorten, die
weniger giftig und gefährlich für Mensch und Natur sind. Hätte man z.B: Agakröten eingesetzt, die kein Gift produzieren, wäre das Problem viel kleiner gewesen in Australien, wobei man es wohl so oder so nicht hätte tun sollen.

Zitat:Ja, ist doch klar, denkt doch mal nach...


Es ist bloß auch klar, dass Gegner ebenfalls nicht objektiv sein müssen.

Zitat:Tja, es ist tragisch, aber Dummheit und Ignoranz kennen keine Grenzen. Ich frag mich nur, was das mit Gentechnik zu tun hat ?
Oder meintest Du das "auch" in Deinem Satz.


Ganz einfach:
Das bedeutet, dass andere als "natürlich" angepriesene Methoden viel gefährlicher sind als Gentechnik. Man könnte es so sehen: Eine GM-Sorte hat nur ein oder ein paar veränderte Gene. Bringe ich eine fremde Art irgendwo hin, sind das 10000 von Genen, die da nicht hingehören.;)

LG PsiSnake
 
1. Ist es gut, wenn Bauern, die in einer Gegend leben, bewaffnet sind, um sich vor Tigerangriffen zu schützen?!
was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun?
2. Sollten wir Deiche bauen, um uns vor Überflutung zu schützen?!
kontrolle über die schöpfung? ausserdem muss man sie laufend erhöhen, und wird auf dauer nicht nachkommen - also eh vertane müh ...
3. Solllten wir die landwirtschaftlichen Erträge erhöhen, indem wir Gräser (Getreide) miteinander kreuzen, und ertragsreiche Mutationen zur Zucht verwenden?!
erträge würde man erhöhen wenn man nachhaltig anbaut und nicht mit brandrodung und monokulturen den boden zerstört - also abwegig
4. Sollten wir dafür sorgen, dass in Restaurants keine Kakerlaken und andere Schädlinge an den Nahrungsmitteln fressen?!
was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun? - es geht auch hier ohne einsatz von chemie!
5. Sollten wir Medikamente gegen tödliche und schwere Krankheiten entwickeln die von Viren und Bakterien verursacht werden?!
bauer - tiger, ebenfalls die gegenfrage: was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun?
6.Sollten wir in naher Zukunft ein Abwehrsystem gegen mögliche Meteoriteneinschläge entwickeln (die Gefahr, dass ein Asteroid/Komet) uns komplett auslöscht ist zwar klein, aber kleinere Brocken, die ganze Städte und Landstriche zerstören können kommen oft vor (Stichwort Tunguska)
nein - die kosten für solch einen blödsinn übersteigen um ein vielfaches den nutzen - künstliche ankurbelung der wirtschaft, wo dann wieder die privaten rüstungsfirmen von rumsfeld, cheney und co. profitieren - kasse machen durch bange machen, die lizens zum geld drucken - man sollte lieber auf kriege verzichten, die ganze landstriche verwüsten, aber auch die dienen ja nur dem geld verdienen
7. Sollten wir für sichere Verkehrswege sorgen, um schwere Unfälle zu vermeiden?!
symptombehandlung - 'auto' als solches ist eine völlige fehlentwicklung, (personen)transport könnte auf ganz anderen wegen gehen - da liesse sich aber nicht soviel geld mit verdienen ...
8. Sollten wir mit High-Tech Meerwasser in Wüstengegenden entsalzen, Staudämme bauen um Elektrizität zu erzeugen?!
völlig absurd - was haben menschen in der wüste zu suchen?

alle deine beispiele sind keine für den vergleich mit der genmanipulation und der klontechnik - das ist eingreifen in den schöpfungsplan, alles andere ist leben in der schöpfung

lg
 
zum thema warum ich kein soja esse:

einer der wichtigsten bestandteile der futtermittel (geflügel, mastvieh) ist soja - für den anbau werden in exportländern (südamerika) die artenreichen urwald- und savannengebiete gerodet

dies führt zur zerstörung von lebensraum der urvölker, der natur und damit zu massiven klimaveränderungen weltweit

menschenrechts- und landrechtsverletzungen sind direkte folgen des von konzernen und investoren dominierten sojageschäfts - dabei handelt es sich fast ausschließlich um gentechnisch verändertes soja - ganze landstriche werden per flugzeug mit hochgiftigen pestiziden besprüht

für die produktion von 1 kg fleisch frisst das tier 7-10 kg pflanzen ...

also wäre es doch ein sinnvoller ansatz den hunger auf dieser welt einzudämmen, wenn die reichen ihren fleischkonsum reduzieren (effektivität: 1 zu 10) anstatt teufelswerk zu treiben und die erträge zu erhöhen durch eingreifen in den schöpfungsplan (effektivität: 1 zu 1,1 ... wenn überhaupt, aber dafür mit unabsehbaren folgen ...)

(weiterlesen: link - text teilweise übernommen aber wegen copyright leicht verändert ...)

lg
 
Zitat:was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun?

Sehr viel. Heutzutage respektieren uns die Tiere, selbst die großen Raubtiere meist als einen ihnen mindestens gleichwertigen, meistens überlegenen Konkurrenten. Als wir die Bäume verließen, ist bestimmt noch kein Löwe oder Wolf von uns davon gerannt, sondern hat uns als leichte Beute angesehen.
Diesen Platz haben wir mit Waffen und Feuer erkämpft.

Zitat:kontrolle über die schöpfung? ausserdem muss man sie laufend erhöhen, und wird auf dauer nicht nachkommen - also eh vertane müh ...

In diesem Fall nicht über andere Lebewesen, aber über die Naturkräfte, und ob du es glaubst oder nicht. In den allermeisten Fällen halten sie.;) Nichts hält ewig,
auch der Biber muss seine Dämme immer wieder in Stand setzen. Deshalb kann man aber nicht von vergebener Mühe sprechen.

Zitat:erträge würde man erhöhen wenn man nachhaltig anbaut und nicht mit brandrodung und monokulturen den boden zerstört - also abwegig


Darum ging es gar nicht, sondern um die Zucht ertragsreicherer Sorten, was seit mehr als 10000 Jahren bereits stattfindet, und nichts speziell mit intensiver oder extensiver Landwirtschaft zu tun hat. Nebenbei lässt sich durch herbizidtoleranten Gen-Mais z.B: eine reduzierte Bodenbearbeitung erreichen, was den Acker schont. Brandrodung nebenbei ist auch nicht unbedingt ein Phänomen der intensiven modernen Landwirtschaft. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Brandrodung
Monokulturen sind wirklich nicht nachhaltig, aber da spielt es keine Rolle, ob ich
zwischen konventionellen , oder zwischen gentechnisch veränderten Sorten wechsle.

Zitat:was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun? - es geht auch hier ohne einsatz von chemie!

Meinst du normale Putzmittel und Spülmittel sind keine Chemie? Oder willst du wirklich ganz ohne auskommen? So oder so versuchen wir bestimmte Lebewesen aus der Küche herauszuhalten, wir halten wilde Tiere aus Städten fern, wir behandeln Holz gegen Pilzinfektionen usw.

Zitat:bauer - tiger, ebenfalls die gegenfrage: was hat das mit kontrolle über die schöpfung zu tun?

Du meine Güte. Wir kontrollieren/verhindern die Ausbreitung von Krankheitserregern,töten sie mithilfe von Antibiotika ab, und rotten sie (im Falle der Pockenviren) sogar ganz aus. Wenn für dich unter Kontrolle der Schöpfung
nur Gentechnik fällt, dann liegst du einfach daneben.

Zitat:nein - die kosten für solch einen blödsinn übersteigen um ein vielfaches den nutzen - künstliche ankurbelung der wirtschaft, wo dann wieder die privaten rüstungsfirmen von rumsfeld, cheney und co. profitieren - kasse machen durch bange machen, die lizens zum geld drucken - man sollte lieber auf kriege verzichten, die ganze landstriche verwüsten, aber auch die dienen ja nur dem geld verdienen

Ok, ich war als kleines Kind Dinosaurierfan, und hatte teilweise dadurch Angst vor Kometen- und Asteroideneinschlägen:D Wahrscheinlich ist das keine Priorität.
Andererseits ist es möglicherweise das einzige Naturereignis was uns theoretisch komplett vernichten könnte. Wenn auch die Wahrscheinlichkeit gering ist, wären die Schäden sehr hoch. Meine Liste war ja auch eine Auswahl, und das fiel mir halt spontan ein, aus besagten Gründen.;)

Zitat:symptombehandlung - 'auto' als solches ist eine völlige fehlentwicklung, (personen)transport könnte auf ganz anderen wegen gehen - da liesse sich aber nicht soviel geld mit verdienen ...

Es geht allgemein um Erschliessung der Natur. Dazu werden sichere Verkehrswege gebraucht. Ob zu Wasser, Schiene, oder Straße. Ich selbst habe kein
Auto, aber je nach Job würde ich eins brauchen. Wobei ich gerne wissen würde was du dir da vorstellst.

Zitat:völlig absurd - was haben menschen in der wüste zu suchen?


Die sind aber dort.:rolleyes: Und es ist theoretisch die beste Möglichkeit das Trinkwasserproblem ein für alle mal zu lösen.

Zitat:alle deine beispiele sind keine für den vergleich mit der genmanipulation und der klontechnik - das ist eingreifen in den schöpfungsplan, alles andere ist leben in der schöpfung


Evolution verfolgt keinen Plan. Da ist nichts heiliges. Das Leben beruht auf einem
Molekül namens Desoxyribonukleinsäure und der Anordnung/Sequenz der Nukleotide Adenin, Guanin, Thymin (Uracil in der RNA) und Cytosin darin.Jeweils eine Abfolge aus 3 davon bilden in der mRNA (die aus der DNA transkribiert wird) ein Codon für eine bestimmte Aminosäure, die Abfolge der gebildeten Aminosäuren ist dann die Struktur eines Proteins. Hier die Codes für den Baukasten;): http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Code#Codon
Dieser Code ist weitgehend universell (es wird das gleiche Protein gebildet, egal welcher Organismus), weshalb Gentechnologie ,das Übertragen von Genen (= für ein Protein codierende Sequenz) möglich ist. Der entstandene Organismus ist so natürlich wie alle anderen Organismen auch. Viren bauen ihre DNA beispielsweise auch in die Wirts-DNA ein. Bei Bakterien ist horizontaler Gentransfer normal usw.

Klar, bis vor kurzem haben wir den horizontalen Gentransfer http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer nicht beeinflusst, aber etwas unnatürliches ist das per se nicht, wenn auch möglicherweise selten bei Eukaryoten.

LG PsiSnake
 
Zitat:menschenrechts- und landrechtsverletzungen sind direkte folgen des von konzernen und investoren dominierten sojageschäfts - dabei handelt es sich fast ausschließlich um gentechnisch verändertes soja - ganze landstriche werden per flugzeug mit hochgiftigen pestiziden besprüht


Der Anbau von GM-Soja reduziert den Einsatz von Herbiziden, vor allem
den Einsatz gefährlicherer Herbizide als Glyphosat. Die anderen Probleme wären auch bei normalem Soja aufgetreten.

Siehe auch:http://www.scidev.net/en/editor-letters/gm-technology-is-delivering-its-promise.html

Aus dem Artikel:

"The replacement of these toxic herbicides by glyphosate, applied on top of GM soya, has allowed farmers to use what is called a complete non-till practice programme, with an increase in soybean rotation, a larger number of winter crops, and less soil erosion, leading to more sustainable agriculture."

Ich übersetze mal (ausnahmsweise;)): Der Austausch dieser toxischen/giftigen
Herbizide durch Glyphosat, angewandt auf GM-Soja, hat Farmern erlaubt etwas zu verwenden, was ein komplettes Nichtbeackerungs-Programm genannt wird (irgendwie schlechtes Deutsch:D), mit einer Steigerung im Sojabohnen-Fruchtwechsel , eine größere Anzahl an Winter-Nutzpflanzen, und weniger Bodenerosion, was zu einer nachhaltigeren Landwirtschft führt.

Zitat:für die produktion von 1 kg fleisch frisst das tier 7-10 kg pflanzen ...



Das ist absolut richtig, aber kaum durchsetzbar und manchmal nicht umsetzbar.
Nicht überall wo Vieh grast kann man für den Menschen nutzbare Pflanzen anbauen. Hier kann man allerdings was tun, aber nicht statt Gentechnik, sondern zusätzlich dazu.
 
Zitat:Keine Sorge, wie Du selbst sagst "Das würde in die Hose gehen" (überspitzt zusammengefasst).
Ich werde mich bemühen möglichst wenig "core science" einzubringen, damit es verständlich bleibt...

An deiner Stelle würde ich z.B: versuchen die Kritik von FSANZ mit wissenschftlicher Methodik zurückzuweisen.
Das können die Authoren besser als ich. Hier findest Du noch mal die betreffende Veröffentlichung, die Erwiderung der FSANZ und andere sowie die Antwort der Authoren.
International Debate about Toxicity Signs Caused by GMO´s
Deine Aufforderung zu einer wissenschaftlichen Diskussion nehme ich gerne an, wenn Du an obigen Ausführungen etwas konkretes zu kritisieren hast.
Wie kommst du darauf, dass 2 wissenschaftliche Regierungsorganisationen da Fehler gemacht haben?
Es sind nicht nur zwei Genehmigungsbehörden...
Ansonsten siehe oben.
Wenn ich mir die Ergebnisse zumindest von der 2007-Studie anschaue ...
Naja, ich hab keine Lust auf überholte und bereits durch die Authoren korrigierte Aussagen näher einzugehen.
Schau Dir halt die Antwort der Authoren auf die Kritik der FSANZ et. al. an. Siehe oben.
Akwaaba schrieb:
Mitlerweile haben sich eine große Zahl von Akademikern, Professoren und Forschern zusammengetan, um gegen die Diffamierung und Schikanierung von Seralini zu protestieren und die Offenheit und Transparenz von Risikostudien bezüglich "Gen-Organismen" zu verteidigen. Der Protest wird von dem European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER) organisiert, die einen offenen Brief dazu geschrieben haben, der bereits von mehr als 600 Wissenschaftlern unterschrieben wurde.
In respect of scientific controversy and contradictory expertise

The European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER)
Zitat:Ich hab nie behauptet, die "Wissenschaft" an sich sei böse.

Altes Zitat: Du könntest es auch mit Wissen nicht beweisen, den Gentechnik, wie sie heute betrieben wird ist gefährlich !!!
Und grade weil die gesamte Mainstream "Wissenschaft" etc. in die Süßholzkerbe "ist aber alles gaaanz ungefährlich" haut, nenne ich es "Teufelszeug"

Hmm...
Hmm... Es gibt auch Wissenschaftler, die nicht zum "mainstream" gehören.
Daraus folgt: Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaft an sich böse ist. Wohlgemerkt, DU hast das Wort "böse" eingeführt.
Wenn Deine wissenschaftliche Argumentation auch so aus sieht, na denn gute Nacht...
Zitat: Dass es natürlich auch in der Wissenschaft gewisse "Machenschaften" gibt, kannst Du nicht von der Hand weisen.

Und dass Menschen manchmal irrrationale Angst haben (und dadurch irrational handeln) solltest du auch nicht
vergessen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass man diese Technologie nicht ausschließlich Großkonzernen überlassen sollte. Aber damit meine ich nicht die Verbotskeule. Ich bin ja ein Gegner des Kapitalismus, erst recht wie es heute abläuft. Aber Verbote, die auch Forschung und Versuche an Universitäten verhindern sind da kontraproduktiv.
Anscheinend hast Du die irrationale Angst, ich würde Dir die Gentechnik wegnehmen.
Als ob es außerhalb des Kapitalismus keine Verbote gäbe... Außerdem will ich sie ja nicht komplett verbieten
(obwohl, wenn ich so Deine Argumentation betrachte, kommen mir die Zweifel, ob es nicht doch besser wäre),
wie gesagt unter konrollierten Bedingungen in Hochsicherheitslabors und NICHT in der freien Natur.
Ich bleibe hierbei: "Die Natur ist gefährlich, und wenn wir über bestimmte Dinge die Kontrolle haben ist das gut für uns."
Du bist gefährlich :) ... aber über die "genetischen codes" haben die heutigen Forscher (geschweige denn Agrar-Gen-Produzenten) absolut keine Kontrolle. Ob es überhaupt mal dazu kommen sollte, dass ein bischen damit risikolos gemacht werden kann ? Wie bereits schon mal erwähnt, vielleicht in 100 Jahren...
"Nein, denn natürliche Mutationen entziehen sich oft vollständig unserer Kontrolle
GOTT sei Dank...
während man bei Gentechnik weiß, was für ein Gen man überträgt.
Das ist ja grade der Punkt, man weiß es eben NICHT genau.
Zudem kann man per Gentechnik sogar natürliche Gifte und Allergene ausschalten (siehe Baumwolle-Link), und dadurch die Gefahr reduzieren."
Ja, hmmm, manchmal ist es auch umgekehrt, das mit der Gefahr...
Und Gentechnik ist oft umweltverträglicher, als traditioneller Anbau.
Das ist eine vorübergehende Illusion.
Nun kann man dies direkter und gewollter tun. Das gibt uns einen gewissen Zeitvorsprung gegenüber dem "Gentechniker" Natur, und erlaubt stärkere Anpassung an unsere Bedürfnisse,
....
Das bedeutet, dass andere als "natürlich" angepriesene Methoden viel gefährlicher sind als Gentechnik. Man könnte es so sehen: Eine GM-Sorte hat nur ein oder ein paar veränderte Gene. Bringe ich eine fremde Art irgendwo hin, sind das 10000 von Genen, die da nicht hingehören.;)
Diese Aussagen zeigen mir, dass Du von tatsächlicher Gentechnik nicht sehr viel weißt. Mit dem simplen Austausch von ein paar Eiweißen ist es halt nicht getan...
 
Zitat: Das können die Authoren besser als ich. Hier findest Du noch mal die betreffende Veröffentlichung, die Erwiderung der FSANZ und andere sowie die Antwort der Authoren.
International Debate about Toxicity Signs Caused by GMO´s
Deine Aufforderung zu einer wissenschaftlichen Diskussion nehme ich gerne an, wenn Du an obigen Ausführungen etwas konkretes zu kritisieren hast.


Danke für die Pdf (da finden sich schon ausreichend kritische Reviews, und die Autoren da (FSANZ, EFSA,...) können das besser als ich:D).

Das hier ist doch mal interessant;):"Although some Seralini group publications acknowledge some funding sources, there are no
acknowledgements of funding bias and conflict of interest. Financial support for Seralini’s research
includes the Committee for Research and Independent Information on Genetic Engineering (CRIIGEN)
and the Human Earth Foundation. Seralini has been the Chairman of the Scientific Council for
CRIIGEN since 1999. Seralini and this organization are known for their antibiotechnology
positions (http://www.criigen.
org/). Both CRIIGEN and the Human Earth Foundation promote organic
agriculture and alternatives to pesticides."

Hört sich doch sehr objektiv an:ironie:

Hier wird es ja auch von Criigen in gewisser Weise bestätigt: http://www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=87

http://en.wikipedia.org/wiki/Carrefour
http://en.wikipedia.org/wiki/Auchan

und

http://www.gmo-free-regions.org/gmo-free-regions/gmo-free-retailers.html

daraus:

"France: Carrefour, Cora, Auchan and Monoprix all have quality labels for meat and dairy produce from livestock fed on certified GM-free animal feed. GM crops are banned by many regions and local authorities. "

Offensichtlich haben diese Konzerne ein geschäftliches Interesse daran, gegen GM-Food vorzugehen.

Ist doch interessant zu sehen, dass es auch hier Verstrickungen gibt. Naja.

Zitat:Es sind nicht nur zwei Genehmigungsbehörden...


Ja, da sind Reviews auf Französisch (AFBV) (verstehe ich aber nicht, das Französisch)
Die haben ja alle keine Ahnung, klar. Das sind für mich objektive Quellen.
Jedenfalls objektiver als Criigen oder Monsanto (bestreite ich gar nicht)

Ansonsten: Natürlich hat Seralini das Recht kritisch zu sein. Ich würde (wäre ich Wissenschaftler) auch unterschreiben. Allerdings scheint eine große Mehrheit seine Ergebnisse stark anzuzweifeln. Und als objektiv kann man Criigen nun auch nicht bezeichnen.

Zitat:Hmm... Es gibt auch Wissenschaftler, die nicht zum "mainstream" gehören.
Daraus folgt: Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaft an sich böse ist. Wohlgemerkt, DU hast das Wort "böse" eingeführt.
Wenn Deine wissenschaftliche Argumentation auch so aus sieht, na denn gute Nacht...


Meine Güte du redest immer von "Teufelszeug".:rolleyes:

Zitat:Anscheinend hast Du die irrationale Angst, ich würde Dir die Gentechnik wegnehmen.
Als ob es außerhalb des Kapitalismus keine Verbote gäbe... Außerdem will ich sie ja nicht komplett verbieten
(obwohl, wenn ich so Deine Argumentation betrachte, kommen mir die Zweifel, ob es nicht doch besser wäre),
wie gesagt unter konrollierten Bedingungen in Hochsicherheitslabors und NICHT in der freien Natur.


Ich bin der Ansicht, dass eine extreme Abwehrhaltung gegenüber grüner Gen-Technik die Hunger-und Umweltproblematik verschärft. Gründe wurden hier vielfach genannt. Es geht nicht darum keine Kontrollen/Überprüfungen mehr zu haben. Aber darum geht es dir ja gar nicht. Du willst sie (grüne Gentechnik) schlicht komplett verbieten (grüne Gentechnik nur im Labor macht keinen Sinn), weil es ja angeblich nicht berechenbare Risiken gibt.Das ist das selbe als würde man jedes Medikament zurückhalten, weil man nie 100% sicher sein kann, ob es nicht zu Schädigungen kommt. Das ist sogar richtig. Aber würde man umgekehrt kein einziges Medikament genehmigen, hätte man mit 100% Sicherheit negative Auswirkungen. Da nimmt man das kleine Risiko in Kauf.

Zitat: Du bist gefährlich ... aber über die "genetischen codes" haben die heutigen Forscher (geschweige denn Agrar-Gen-Produzenten) absolut keine Kontrolle. Ob es überhaupt mal dazu kommen sollte, dass ein bischen damit risikolos gemacht werden kann ? Wie bereits schon mal erwähnt, vielleicht in 100 Jahren...


Es wird ein genetischer Code für ein bestimmtes Protein transfektiert. Was soll der Code denn dann dort anderes machen, wild mutieren (wie im Zeichentrickfilm):rolleyes:? Jedes Gen kann mutieren, und dadurch Veränderungen in der Pflanze erzeugen. Durch Gen-Technik haben wir mehr Kontrolle darüber als früher.
Natürlich könnte jemand gegen dieses Protein z.B: allergisch sein. Natürlich könnte das Protein ein Gift für den Menschen sein, aber darum wird ja auch getestet. Bt-Toxin z.B: wurde zuvor von Bio-Bauern eingesetzt. Und wenn nun die Pflanze es selbst produziert, macht man es zu einem Problem?!
Eventuell könnte es irgendwie mit anderen biochemischen Reaktionen interferieren, aber das würde ähnlich wie die meisten Mutationen die Pflanze schädigen (was ja den Erträgen nach zu urteilen nicht der Fall ist).Ich bin ja auch keineswegs dafür alle traditionellen Sorten auszurotten (falls es mal ein Problem geben sollte). Mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit könnte es der Pflanze Vorteile bringen (unabhängig von der intendierten Wirkung des neuen Proteins). Und noch unwahrscheinlicher ist, dass wir dadurch (Interferenz mit anderen Proteinen) geschädigt werden.
Aber es wird ja auch in Versuchen überprüft.
Siehe auch hier:http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pauz.200690048/pdf

Aber:"Diese Reaktion ist jedoch nicht
grundsätzlich überraschend: αAI
weist große Ähnlichkeiten zu bereits
bekannten Nahrungsmittel-Allergenen
zum Beispiel in Soja auf, die
auch Allergien auslösen können. Bei
einer Produktion dieses Eiweißes
außerhalb der Bohne (wo es nicht
allergen wirkt) war daher sowieso
schon Vorsicht geboten."

Wie man sieht weiß man durchaus was man tut, und als man tatsächlich festgestellt hat, dass das Gen überall (außer in der Bohne) Allergien auslöst, wurde das Experiment ja auch eingestellt.

Was die genetische Fitness der Pflanze betrifft, sind erstens die meisten Nutzpflanzen ohne menschliche Eingriffe ohnehin nicht kompetitiv, da nützt das neue Gen auch nicht viel. Glyphosat-Resistenz z.B: bringt auch nur was, wenn Glyphosat eingesetzt wird. Und das das nichts besonderes ist zeigen schon die vielen ebenfalls resistenten "Unkräuter".

Zitat:GOTT sei Dank...

Quatsch http://www.zeit.de/wissen/2010-08/antibiotika-ende-bakterium

Darüber hätten wir gerne die Kontrolle:D

Zitat: Das ist ja grade der Punkt, man weiß es eben NICHT genau.


Der genetische Code bildet dort das selbe Protein wie in der Ursprungsart. Klar, es können sich daraus andere Reaktionen ergeben (aber siehe oben mit der Erbse) Aber auch dies kann in der Natur durch eine Mutation geschehen.

Zitat:Ja, hmmm, manchmal ist es auch umgekehrt, das mit der Gefahr...


Siehe die Glutene im modernen Weizen, die Allergene für manche Menschen sind (wurde bereits verlinkt). Nun kann man hier möglicherweise mit Hilfe von Gentechnik diesen "Fehler" wieder korrigieren.

Zitat: Das ist eine vorübergehende Illusion.


Unsinn, man hätte z.B: bei den herbizidtoleranten Sorten auf längere Sicht verhindern können, dass "Unkräuter" resistent werden, hätte man zusätzlich wenigstens zeitweise andere Herbizide eingesetzt. Natur ist natürlich nicht statisch. Aber was z.B: den goldenen Reis betrifft, wird der auch in 500 Jahren noch Provitamin A produzieren.

Zitat: Diese Aussagen zeigen mir, dass Du von tatsächlicher Gentechnik nicht sehr viel weißt. Mit dem simplen Austausch von ein paar Eiweißen ist es halt nicht getan...

Siehe auch oben die Erläuterungen. Aber ernsthaft: Ein völlig neuer Organismus (wenn er zur invasiven Spezies wird)stellt für ein Ökosystem eine viel größere Gefahr da, als eine kleine Veränderung in einem normalerweise dort vorkommenden Organismus. Es sei denn vielleicht man stattet eine Futterpflanze verschiedener Tiere willentlich mit einem Gen aus, dass für ein starkes Gift codiert. dann hätten wir möglicherweise ähnlich katastrophale Auswirkungen.

LG PsiSnake
 
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Ups, beinahe hätte ich vergessen Dir zu antworten...
Danke für die Pdf (da finden sich schon ausreichend kritische Reviews, und die Autoren da (FSANZ, EFSA,...) können das besser als ich:D).
Das Problem ist nur, dass meines Wissens die Antwort der Seralini-Gruppe die Kritik der "Behörden" widerlegt
und von denen ist bisher nichts weiteres wissenschaftliches verlautbart worden, oder?
"Both CRIIGEN and the Human Earth Foundation promote organic agriculture and alternatives to pesticides."
Das finde ich richtig gut und hat meines Erachtens nichts mit "Wirtschaftsterrorismus", wie es Monsanto betriebt", zu tun !!
Jedenfalls objektiver als Criigen oder Monsanto
Wer diese beiden in einen Topf schmeißt, betreibt übelste Propaganda.
Zitat:Hmm... Es gibt auch Wissenschaftler, die nicht zum "mainstream" gehören.
Daraus folgt: Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaft an sich böse ist. Wohlgemerkt, DU hast das Wort "böse" eingeführt.
Wenn Deine wissenschaftliche Argumentation auch so aus sieht, na denn gute Nacht...

Meine Güte du redest immer von "Teufelszeug".:rolleyes:
Ja, Teufelszeug Gentechnik in der freien Natur. Du unterstellst mir ich sähe nur "böse" Wissenschaft. Und das ist schlichtweg falsch!
Ich bin der Ansicht, dass eine extreme Abwehrhaltung gegenüber grüner Gen-Technik die Hunger-und Umweltproblematik verschärft.
Das Märchen von Hungerbekämpfung durch Gentechnik ist nur ein Alibi...
Hunger auf diesem Planeten ist ein Verteilungsproblem und nicht ein Problem der Ertragssteigerung auf Teufelszeug komm raus.
(grüne Gentechnik nur im Labor macht keinen Sinn)
Da hast Du Recht, es gibt selten Labore mit Hochsicherheit, in die ein paar Acker reinpassen...
Ich sprach ja auch von Herstellung von Medikamenten (zB Antibiotika, Insulin) durch gentechnisch veränderten Bakterien.
Das passt schon sehr gut in Labore rein. Und macht richtig Sinn.
Jedes Gen kann mutieren, und dadurch Veränderungen in der Pflanze erzeugen.
Ja, welch Erkenntnis...
Durch Gen-Technik haben wir mehr Kontrolle darüber als früher.
Vermeintlich, in Wahrheit wissen die "Gentechniker nicht genau, was sie tun.

Chargaff, Erwin, Prof. Mitentdecker des genetischen Code
"Zwei verhängnisvolle wissenschaftliche Entdeckungen haben mein Leben gezeichnet: erstens die Spaltung des Atoms, zweitens die Aufklärung der Chemie der Vererbung. In beiden Fällen geht es um Mißhandlung eines Kerns: des Atomkerns, des Zellkerns. In beiden Fällen habe ich das Gefühl, daß die Wissenschaft eine Schranke überschritten hat, die sie hätte scheuen sollen." (2) "Ich bin ein kompetenter Wissenschaftskritiker aber kein Feind der Wissenschaften. Nach meinem Kenntnisstand gibt es Versuche in der Forschung, die verboten gehörten. Das ist die Atomspaltung und das gentechnische Herummurksen am Zellkern." (1) "Schon ein Bakterium trägt so viele Gen-Informationen in sich, wie eine Bibel Worte hat. Ein Mensch so viele, wie in 15 Bibeln stehen. Der Gentechniker tauscht darin ein oder zwei Seiten aus und behauptet: Das kann doch nicht gefährlich sein. Er verschweigt dabei, daß er das Inhaltsverzeichnis nicht kennt, nicht weiß, welche Seite ausgewechselt wurde, wie wichtig ihr Inhalt war, ebenso wenig ihren Zusammenhang mit anderen Seiten kennt und nicht in der Lage ist, die Inhaltsänderung zu verstehen oder gar, so Dürr, Hans-Peter, Prof., Physiker, Vorstand der Vereinigung Deutscher Wissenschaftler in Bezug auf die Gentechnik: "Solange sie daran arbeiten, wissen sie nicht, was sie tun."

Der Begriff "Gen" ist nicht so eindeutig, wie man bisher glaubte.
Man hat zB festgestellt, dass es weit von dem "Gen" entfernte Abschnitte gibt,
die zwar einen nicht direkt offensichtlichen aber dennoch nicht
unbedeutenden Einfluss auf die Information des Gens haben.
Aber das weißt Du sicher und bewertest das Risiko als vernachlässigbar...
Der genetische Code bildet dort das selbe Protein wie in der Ursprungsart. Klar, es können sich daraus andere Reaktionen ergeben (aber siehe oben mit der Erbse) Aber auch dies kann in der Natur durch eine Mutation geschehen.
Sicher, alles, was Gentechnik ist, könnte auch in der Natur geschehen, allerdings nicht in der vom Menschen induzierten Geschwindigkeit und Häufigkeit und dem damit vergrößerten Risiko eines gravierenden Fehlers.

Die gezielte Zucht als natürliche Gentechnik aufzuführen, wie Du es häufig tust, ist nicht richtig.
Bei der Genmanipulation wird, wie der Name sagt, durch direkten Eingriff manipuliert. Dieses ist auch in Bereichen möglich, die unter natürlichen Mutationsbedingungen überhaupt nicht vorkommen. Das noch grössere problem sind die artfremden Gene, die eingeschleusst werden, um bestimmte Eigenschaften zu erreichen.
Züchtung und Gen-Manipulation sind etwas völlig verschiedenes! Der Weg ist verschieden, das Material ist verschieden, das Ziel ist verschieden! Unabhängig davon, ob man das ablehnt oder gutheisst, sollte jeder denkende Mensch zur Kenntnis nehmen (auch die Befürworter), dass Genmanipulation keine Züchtung mit anderen Mitteln ist, sondern die Möglichkeit der Erschaffung von Lebewesen, die es so in der Natur niemals gegeben hätte!!!
Es sei denn vielleicht man stattet eine Futterpflanze verschiedener Tiere willentlich mit einem Gen aus, dass für ein starkes Gift codiert. dann hätten wir möglicherweise ähnlich katastrophale Auswirkungen.
Genau, hoffentlich kriegen die Islamisten diese "Technik"... niemals in ihre Hände.
 
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