Warum Astralreisen wirklich übersinnlich sind.

[lazpel]

Hallo proyect_outzone,

Die definition war 100 %tig eindeutig, und selbst, wenn du mir ne andere Lösung genannt hättest, hätte ich erstaunt gefragt, wie du das geschafft hättest.

Ich habe eine andere Lösung genannt. Aber die Lösung stellst Du als "unzulässig" dar. Deine Reaktion auf Vorstellungen, die von Deiner abweichen, ist nicht Verwunderung, sondern völlige Ablehnung

Falsch... ganz falsch,... nicht mal das bekommt dein Gehirn hin. Der Würfel hat 8 (!!!) Ecken und 6 Flächen. Ich sagte bereits, dass da ein 8 Flächiger Oktaeder rauskommt. Siehe Grafik unten.

Und hätte ich diese Lösung genannt, gäbe es noch 16 andere mögliche Lösungen, wie man die Kanten hätte stutzen können.

Ich durchschaue Deine Absicht, hier mit fadenscheinigen Argumenten, die zudem die Kernfrage an sich in keinster Weise auch nur ansatzweise belegen können, eine völlig abstruse und zusammenhanglose These zu beweisen.

Typisch pseudowissenschaflich.

Wenn du die Kanten absäbelst, dann kommt übrigens ein ganz anderer Oktaeder herraus. Er hat ne etwas andere Größe, ist aber logischerweise auch kubisch, für den Versuch währe somit genauso nützlich.

Wenn ich 4 Kanten im Winkel von 45 Grad abschneide, immer von der Mitte des Würfels, entsteht wieder ein Würfel. Das gleiche gilt für weitere 4 Kanten.

Du erwartest eine bestimmte Antwort, wenn es zu Deiner völlig vage gestellten Aufgabe 16 mögliche Lösungen gibt.

Genau diese Erwartung zieht sich durch all Deine pseudo-wissenschaftlichen Selbstversuche.

Und eine OBE wird wie jeder noch so öde Traum durch eine Änderung des äußeren Zustands beendet. Man wacht aus dem "schlaf" auf.

Es freut mich, daß Du mittlerweile Argumente für die These bringst, Astralreisen seien mit Träumen vergleichbar.

unser Gehirn ist nicht fähig solch simple Aufgaben zu erfüllen, wie soll es dann eine komplexe Relitätsnahe Welt schaffen?

Du meinst, Deine bewußte Hirntätigkeit wäre alles, was Dein Gehirn zu leisten in der Lage sei. Weder ist Dir bewußt, daß das focussierte Bewußtsein selbst nur die Spitze des Berges ist (lies mal alles über das Unbewußte.. ich hatte Dir schon nahegelegt, Dich mit Psychologie zu beschäftigen), noch hast Du offensichtlich jemals geträumt.

Träume an sich widerlegen Deine dümmliche Pseudo-These bereits voll und ganz.

Ich warte noch immer auf deinem Gegenbeweis.

Und ich warte auf eine haltbare These von Dir. Denn das, was Du bisher geliefert hast an "Beweisen", ist eher dürftig.

Aber wenn Du auf einen Gegenbeweis bestehst, bitte:

Ich habe Dir geschrieben, Du solltest mal alles über das Psychophysische Niveau (PPN) lesen.

Hier ein kleiner Ausschnitt:

http://klartraum.de/klar_artikel/article2.htm

Mit der erkenntnistheoretischen Position des kritischen Realismus ist es nun möglich zu erklären, „daß es im Schlaf zu Traumerlebnissen kommt, die den Wacherlebnissen sehr ähnlich sein können – dies gilt für Klarträume im ganz besonderen Maß“ (Tholey, 1980a, S. 177). Die im Traum erlebte Umgebung und das wahrgenommen Körper-Ich sind als ausschließlich phänomenale Erlebnisvorgänge zu verstehen. Der Ursprung der Traumwelt ist dabei in den PPN-Prozessen des Großhirnbereichs zu suchen, die den Prozessen des Wachzustandes sehr ähnlich sind. Damit ist auch geklärt, warum es zur so genannten „Außenlage der Träume“ (Metzger, 1975, S. 286) kommt, d.h. dass die im Traum angetroffenen Ereignisse außerhalb des eigenen erlebten Körpers stattfinden, obwohl die physiologischen Grundlagen dieser Erscheinungen eigentlich im Gehirn zu suchen sind. Wie im Wachen ist auch im Traum die phänomenale Erlebniswirklichkeit die einzig erfahrbare, der Unterschied besteht lediglich darin, dass die im Traum angetroffene phänomenale Wirklichkeit kein momentanes Abbild der transphänomenalen Welt bietet, sondern eine mehr oder weniger zufällig erregte Welt durch entsprechende Aktivitäten im PPN. Da man im Traumzustand nicht an physikalische Gesetzmäßigkeiten gebunden ist, kann es deshalb auch zu bizarren Handlungen wie z.B. dem Fliegen kommen.

Ich empfehle Dir, den ganzen Artikel zu lesen.

Gruß,
lazpel

P.S.: Ich habe gesehen, daß Du im KT-Forum angemeldet bist. Dir sind also möglicherweise die Fakten bekannt. Warum also dieses Aberglaube-Possenspiel?

 

[TheUnderdog]

Dass der Mensch nicht dazu befähigt ist mehr als 7 Objekte gleichzeitig zu erfassen hat durchaus seine Richtigkeit. Das "Krankheitsbild" was einen dazu befähigt ist ADS oder auch oftmals ADHS. Behandelt wird das ganze oft mit einem Medikament welches einen ähnlichen Effekt wie LSD hat - es verschiebt das Wahrnehmungsspektrum, wodurch die Anzahl der dinge auf die man sich gleichzeitig konzentrieren kann wieder reduziert wird. Der Mensch wird dadurch aufmerksamer. Bei ADS kommt es allerdings häufiger vor, dass man sich auf mehrere Gespräche gleichzeitig in gleichem Maße konzentrieren kann, überall mitreden, Antworten geben, dabei noch malen, Musik hören und TV sehen (als Beispiel). Das alles würde einen normalen Menschen bei weitem überfordern.
Insofern sage ich einfach mal, dass die Diskussion über die Wahrnehmung von mehr als 7 Ereignissen/Gegenständen oder weiss der geier was, eigentlich ausgemachter schwachsinn ist, da man die Definitionen drehen und wenden kann wie man will... In diesem Falle wurden sie so gedreht, dass Die Aussage als nicht wahr dargestellt wird...
Klar - sowas mach ich auch gern... aber das sind imho kindereien...
Geht doch beide nen Kompromiss ein - es besteht die möglichkeit zu beidem...
Und das kann keiner von euch beiden zu einhundert prozent schlüssig und unwiederlegbar abstreiten.
Sollte dennoch daran festgehalten werden, dass der Mensch zur Aufnahme von mehr als 7 Informationen gleichzeitig fähig ist (abweichende formulierungen sind beabsichtigt), dann frage ich einfach mal, ob es möglich ist zwischen diesen Informationen verbindungen oder beziehungen festzustellen - im gleichen moment...
Das ist sicherlich nicht möglich, oder wird vom gemeinen Menschen so nciht praktiziert, denn das wäre eine denkweise die uns eben fehlt: Die Fähigkeit zum vernetzten denken (vgl. Frederic Vester).
Genausowenig ist es dem menschen auch möglich in mehr als 3 bzw 4 Dimensionen zu denken... Vorstellen vielleicht noch, ja... Aber denken - nein.
Dies alles zeigt wie mängel behaftet der Mensch doch ist.
Insofern ist auch eine Wissenschaftsgläubigkeit wie sie hier praktiziert wird genauso unsinnig wie das zitieren solcher texte.
Dies würde nämlich eine richtigkeit dieser pseudo erkenntnisse voraussetzen. Doch leider ist die richtigkeit nur bedingt. Sie ist nur innerhalb unseres weltlichen systems vorhanden und kann von jetzt auf gleich durch neue erkenntnisse über den haufen geworfen werden. Wissen bzw. objektives wissen kann der Mensch nciht erreichen, da alleine seine Wahrnehmung zu sehr beschränkt ist. Aufgrund dessen entstehen zu viele Messungenauigkeiten welche sich durch alles was wir im Leben als "Wissen" bezeichnen ziehen...
Es besteht dennoch die möglichkeit dass die LEhrbücher recht behalten, genausogut können sie aber auch unrecht haben... Beide möglichkeiten bestehen...
Warum denken alle in grenzen anstatt in möglichkeiten???
Und genau das ist es was vielen den zugang zu Erlebnissen wie OBEs u.ä. verweigert. Deswegen wird einfach geleugnet... klar, ist einfacher als die möglichkeit zu sehen... kann ich niemandem verübeln... es ist nur schade drum...


Ich werde - sollte meinem Beitrag überhaupt beachtung geschenkt werden - sicherlich ein paar abfällige worte und kommentare ernten und das von mindestens einer seite... dazu sei gesagt: Ich will niemandem meine Meinung aufdrängen. Das liegt mir fern. Doch will ich versuchen den blick anderer zu weiten. Sollte mir dies nicht gelingen, so hoffe ich doch zumindest auf akzeptanz, denn das ist das minimum was man einem menschen entgegenbringen sollte...



Mfg
Underdog

 

[wren]

mich würde interessieren, ob dieser in lazpels Link erwähnte Wissenschaftler:

"Der Hirnforscher hatte einer 43-jährigen Epilepsie-Patientin Elektroden ins Gehirn gepflanzt"

das Experiment in der Folge auch an sich selbst durchgeführt hat.
Wenn man diesen Zustand erlebt hat, kann man einfach nicht von Träumen, oder Halluzinationen sprechen, weil man während diesem seltsam wach ist.

Ebenfalls nicht klar ist mir, wie Wissenschaftler erklären wollen, dass Menschen während OBES bewiesenermassen an andere Plätze reisen und dort Beobachtungen anstellen können, die von anderen Menschen in Nachhinein bestätigt werden. Das gilt auch für Nahtoderfahrungen, bei denen Scheintote ihr Bewusstsein soweit vom Körper lösen, dass sie Gespräche in Nebenzimmern nacherzählen können.

Offensichtlich löst sich tatsächlich ein Teil vom Körper und bewegt sich teilweise sehr weit von dem Körper weg. An sich ein interessante Erscheinung, die aber Angst machen kann. Vielleicht deshalb wollen gerade verstandesbetonte Wissenschaftler darum beweisen, dass das alles nur Irrungen der Gehirnwindungen sind (wobei ihre Windungen selbstverständlich davon ausgenommen sind )

 

[proyect_outzone]

Hallo Underdog,
Dein Beitrag ist der absolute Volltreffer,... es ist genau das was ich selbst an mir herrausgefunden habe, und was auch in diversen Berichten zu hören war.

Deine Abschlusskomentare find ich gut.



Hallo Lazpel,
... wenn man 4 Kanten abschneitet bildet sich ein Würfel,... aber wenn ich sage ALLE ECKEN, dann mein ich alle.

Peinlich ist: Ich bin über das gestolpert, was ich zu erklären versuche, wenn man ALLE Kanten abschneidet, dann bildet sich ein Dodekaeder (Hoff ich doch ).

http://de.wikipedia.org/wiki/Dodekaeder

Aber ich denkle, dass die Beschreibung "Alle Ecken" wohl eindeutig genug ist. Wer was anderes verstehen würde, würde in der Schule auch 0 Punkte bekommen. Ich denke, jeder der ein wenig Geometrie kennt, wird es noch zu stande bringen zwischen Ecke und Kante und alle und nur 4 Kanten unterscheiden zu können. Oder meinst du nicht? (Pisa lässt grüßen)

Doch ob Ecken, Kanten, eine Kombination oder 20 Flächen,.... ist doch egal.

Das Wesentliche zählt:
Dieser Test und mein überaus peinlicher Fehler sind ein Beweis, dass das Gehirn alleine keine Realen Welten aufbauen und gleichzeitig verarbeiten kann.

Eine Astralreise repräsentiert eine solche reale Welt, es fallen einem für jeden
Augenblick viele Deteils ein, die nicht alleine vom Gehirn hätten berechnet werden können. Selbst mit einer 4 fachen "rechenleistung" des Gehirns währe das nicht möglich.
Gruß
proyect_outzone

 

[proyect_outzone]

Hallo Lazpel:

Der ist besser:
http://www.gewahr-sein.de/gestaltbewusstsein1.html
Und alles andere was dort steht.

Dein PPN ist ein spezielles Umformverfahren, wo die Verarbeitung der Daten im Gewissen Rahmen verbessert wird. In derartigen Zuständen, für die ich vorher keinen Namen hatte, kann man deutlich mehr sehen, da die Wahrnehmung anders ist. Nachtreilhaft ist allerdings die Mangelhafte Beobachtbarkeit des wahrgenommenen. Erinnerungen verpuffen in den meisten Zuständen sehr schnell.

Vorteilhaft ist dieser zudstand, um diverse Berechnungen höchster Schwierigkeit anzustellen, um beispielsweise den Quatsch mit dem Oktaeder zu berechnen, versetzte ich mich mehrfach ins PPN. Dies ermöglichte es mir eine Kante oder eine Fläche mehr zu sehen, oder auch 2 Körper teilweise nebeneinander zu sehen.

Doch das beste am PPN: die Begrenzumng der Datenmenge fällt hier am geilsten auf. Wenn man sich hier versucht eine Welt vorzustellen, wie ich es einst für Duke 3d tat, dann sieht man "wo was fehlt".

Übrigens benutze ich das PPN als Einstieg in diverse experimentelle Zustände, um mehr über Energie oder Astralreisen zu erfahren. Weiterhin kann man vom PPN aus hervorragend in eine Astralreise gleiten, da man während des PPN die Bildwahrnehmung und die körperwahrnehmung ausschalten kann. Das meiste an Wahrnehmung vom Gehirn kann völlig deaktiviert werden.

Dort fallen einem dann 2 Grenzen auf:

Nr. 1 Gesteigerte / Veränderte Wahrnehmung des PPN, man ist anders konzentriert, einige Sachen sind schärfer und besser, andere verschwinden.

Nr. 2 Nochmals gesteigerte / veränderte wahrnehmung, diesmal die des Übersinnlichen, die bei Nr. 1 verbesserte Wahrnehmung wird hier um einen deutlichen Faktor gesteigert.

Nr 3 Wenn man Nr 2 bis zum "Ende" weiter steigert, landet man in einer astralreise, dies ist sogar im Hall-Wachzustand (!!!) möglich. Vor dem eigentlichen Beginn dieser Reise spürt man teilweise 2 Körper, der eine rutscht aufgrund einer Instabilität regelrecht herraus. Leider ist dieser Sprung stets sehr plötzlich, so dass so induzierte Astralreisen meist innerhalb von 2 Sekunden zu ende sind.

Gruß
proyect_outzone

 

[lazpel]

Hallo wren,

Wenn man diesen Zustand erlebt hat, kann man einfach nicht von Träumen, oder Halluzinationen sprechen, weil man während diesem seltsam wach ist.

So wie in luziden Träumen, z. B.? Die wache ungetrübte Wahrnehmung ist kein Argument für eine objektive außerkörperliche Erfahrung.

Ebenfalls nicht klar ist mir, wie Wissenschaftler erklären wollen, dass Menschen während OBES bewiesenermassen an andere Plätze reisen und dort Beobachtungen anstellen können, die von anderen Menschen in Nachhinein bestätigt werden.

Sie reisen ja nicht an äußere Plätze, sondern defakto an Replikate aus der Wahrnehmung oder Konfabulationen der Orte, wie man sie sich vorstellen könnte.

Oder ist Dir ein bewiesener Fall bekannt? Bitte poste einen Link zu einer passenden wissenschaftlichen Studie.

Das gilt auch für Nahtoderfahrungen, bei denen Scheintote ihr Bewusstsein soweit vom Körper lösen, dass sie Gespräche in Nebenzimmern nacherzählen können.

Das Gespräch haben sie dann vielleicht gehört, weil eines der Sinnesorgane während der NTE übersensitiv war. Zu NTEs empfehle ich Dir die Werke von Susan Blackmore, sie hat in umfangreichen Tests, die zudem genauestens dokumentiert sind, bewiesen, daß NTEs bzw. OBEs rein innerkörperliche Erfahrungen sind.

Offensichtlich löst sich tatsächlich ein Teil vom Körper und bewegt sich teilweise sehr weit von dem Körper weg.

Nein, das ist nur ein Aberglaube. Und nein, diese Erkenntnis hat nichts mit Angst zu tun

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo proyect_outzone,

... wenn man 4 Kanten abschneitet bildet sich ein Würfel,... aber wenn ich sage ALLE ECKEN, dann mein ich alle.

Liest Du eigentlich noch selbst, was Du schreibst?

Würdest Du alle Ecken eines Würfels stutzen, entstände ein Körper ohne Ecken, das wäre dann eine Kugel.

Peinlich ist: Ich bin über das gestolpert, was ich zu erklären versuche, wenn man ALLE Kanten abschneidet, dann bildet sich ein Dodekaeder (Hoff ich doch ).

Du weißt also nicht mal selber, welche Aufgabe Du Dir selbst gestellt hast.

Muß ich dazu noch etwas schreiben?

Aber ich denkle, dass die Beschreibung "Alle Ecken" wohl eindeutig genug ist. Wer was anderes verstehen würde, würde in der Schule auch 0 Punkte bekommen. Ich denke, jeder der ein wenig Geometrie kennt, wird es noch zu stande bringen zwischen Ecke und Kante und alle und nur 4 Kanten unterscheiden zu können. Oder meinst du nicht? (Pisa lässt grüßen)

Du solltest Deine Aufgabe mit allen wichtigen Details stellen, proyect_outzone. Zudem ist eine Kugel kein Dodekaeder.

Doch ob Ecken, Kanten, eine Kombination oder 20 Flächen,.... ist doch egal.

Ja, mindestens genauso egal wie wirkliche Beweise für Deine Thesen, oder?

Dieser Test und mein überaus peinlicher Fehler sind ein Beweis, dass das Gehirn alleine keine Realen Welten aufbauen und gleichzeitig verarbeiten kann.

Nein, es ist ein Beweis dafür, daß Du Paradigmen voraussetzt, und Deine gesamte Herangehensweise unwissenschaftlich ist.

Das PPN scheinst Du nicht wirklich verstanden zu haben, zudem.

Eine Astralreise repräsentiert eine solche reale Welt, es fallen einem für jeden
Augenblick viele Deteils ein, die nicht alleine vom Gehirn hätten berechnet werden können. Selbst mit einer 4 fachen "rechenleistung" des Gehirns währe das nicht möglich.

Auch die Wiederholung dieser falschen These macht sie nicht wahr.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo proyect_outzone,

Dein PPN ist ein spezielles Umformverfahren, wo die Verarbeitung der Daten im Gewissen Rahmen verbessert wird. In derartigen Zuständen, für die ich vorher keinen Namen hatte, kann man deutlich mehr sehen, da die Wahrnehmung anders ist. Nachtreilhaft ist allerdings die Mangelhafte Beobachtbarkeit des wahrgenommenen. Erinnerungen verpuffen in den meisten Zuständen sehr schnell.

Nein, jeder Eindruck wird gespeichert. Zudem ist das PPN permanent aktiv, es reflektiert jede Wahrnehmung nochmals.

Im Falle eines Traumes erzeugt das PPN seine Bilder aus der Erinnerung und aus unbewußten Informationen sowie Konfabulation.

Auch Astralreisen gehören zu Träumen, auch dann übernimmt das PPN die Projektion einer Ersatzwelt, die die fehlende Sensorik ersetzt.

Lies mal die Texte von Paul Tholey zu dem Thema.

Übrigens benutze ich das PPN als Einstieg in diverse experimentelle Zustände, um mehr über Energie oder Astralreisen zu erfahren.

Das PPN benutzt man permanent.

Weiterhin kann man vom PPN aus hervorragend in eine Astralreise gleiten, da man während des PPN die Bildwahrnehmung und die körperwahrnehmung ausschalten kann. Das meiste an Wahrnehmung vom Gehirn kann völlig deaktiviert werden.

Ja, und genau dann ersetzt das PPN die Wahrnehmung mit Projektion aus Erinnungen und Phantasie.

Ansonsten bestätigen Deine weiteren Aussagen die Annahme, daß das PPN die umgebende Welt simuliert im Falle eines Traumes und einer AKE. Eine AKE erfolgt jedoch bei wachem Bewußtsein.

Und das allein ist der Unterschied. Im Traum kann man dieses Bewußtsein nachträglich wieder erlangen, und auch von dort aus Astralreise-gleiche intensive Traumerfahrungen erleben.

Gruß,
lazpel

 

[proyect_outzone]

Hallo Lazpel,
zu der "Kugel-Oktaeder-Und so weiter alles Falsch Diskussion":

FAKT ist: Niemand kann eine derartige Geometrieaufgabe, auch wenn sie für dich richtig formuliert währe, würdest du es nicht hinbekommen. Genauso wenig wie ich.

Weiter zum Thema: Lass deine hinterhältige Ablenkmasche sein. Ich hab dich durchschaut. Wir wollen doch mal jetzt beim Thema bleiben.

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Zum PPN: Ja, sie simuliert auch einen Teil der astralwelt. Eben bis zu 7 Gegenstände gleichzeitig. Doch wo der Rest herkommt das ist die Frage.

Es währe etwa so, als wolle man mit nem alten Sega-Mastersystem ein Playstation II Spiel zocken,... (Eigentlich noch extremer) das geht nicht auf.

Man kann in das Sega ein bisschen was umbauen, doch ein Sega bleibt ein Sega, und wird keine PS II.

Auch du musst zugeben, dass die Rechenleistung unseres Gehirns eine starke Begrenzung hat.

(Es sei denn, man entfernt alle Bauteile des Sega von dem Game, und tut dann die Bauteile einer PS II darum installieren )
Gruß
proyect_outzone

 

[lazpel]

Hallo proyect_outzone,

FAKT ist: Niemand kann eine derartige Geometrieaufgabe, auch wenn sie für dich richtig formuliert währe, würdest du es nicht hinbekommen. Genauso wenig wie ich.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Das machst Du leider bei allen Deinen "Beweisen".

Lass deine hinterhältige Ablenkmasche sein.

Ich verbitte mir solche Unterstellungen. Nicht ich starte eine Diskussion über Geometrie in einem Thread, in dem es um Beweise für die objektive Außerkörperlichkeit geht

Zum PPN: Ja, sie simuliert auch einen Teil der astralwelt. Eben bis zu 7 Gegenstände gleichzeitig. Doch wo der Rest herkommt das ist die Frage.

Und noch eine wiederlegte These, bei der Du meinst, daß sie wahr werden würde, wenn Du sie nur wiederholst.

Ich habe Dir etwas über Abstraktionsebenen erzählt, und damit Deine 7-Objekte-These widerlegt.

Auch du musst zugeben, dass die Rechenleistung unseres Gehirns eine starke Begrenzung hat.

Ja, es ist so stark begrenzt, daß der Mensch es noch immer nicht völlig verstanden hat und es in der Form noch nicht nachgebaut werden konnte. Es hat die Kapazität eines Universums und steckt die Rechenkraft aller transistor-basierter Rechner in die Tasche. Es ist ein neuronales Netz, dessen Struktur allein schon ein ausgemachtes Wunder ist.

Aber ansonsten ist die Rechenleistung, da gebe ich Dir Recht, bei einigen Wesen tatsächlich sehr begrenzt.

Gruß,
lazpel