War ICH beim LETZTEN ABENDMAHL dabei, ein Jünger Jesu?

[Thorwald]

Wenn ich mir sicher bin, dass die Bibel zu 100% wahr ist, warum sollte ich dann das ändern?

Bedaure, die Bibel ist in vielen Punkten verändert, sogar verfälscht - egal ob gewollt oder nicht. Beispiele:
a) verändert - durch "falsche" Übersetzung: der Anfang des Johannesevangeliums heisst im Griechischen: En archae en ho logos. Daraus übersetzte Luther: am Anfang war das Wort.
Nur: archae ist nicht "Anfang" - es gibt keinen "Anfang", weil es außerhalb unserer 3D keine lineare Zeit gibt. Archae (von dort kommt unser Archaikum) wäre richtiger übersetzt mit: "vor Äonen", oder "vor langer, langer Zeit" - wie im Märchen...

Dazu kommt der Begriff des "logos". Ok, ich nehme an, Luther wählte einen Begriff, den seine Zeitgenossen leichter verstehen sollten ("Wort"). Aber "logos" ist viel treffender zu übersetzen mit "Gesetz" (Gottes) - gemeint sind die Gesetze, nach denen das All sich regiert und aufrecht erhält, z.B. das Spiegelgesetz: alles, was dich berührt, ist in dir vorhanden - z.B. alles, was dich ärgert hat mit dir selber zu tun; das Kausalgesetz/Karmaprinzip/Gesetz von Ursache und Wirkung: Jesus sagte seinerzeit: "Was du säest wirst du ernten" - wir machten daraus: "Wie du in den Wald hineinrufst, so schalt es heraus"...; das Gesetz der Entsprechung: wie außen so innen, wie im Makrokosmos so im Mikrokosmos; das Gesetz der Ablehnung, usw...
DIES aber ist was ganz anderes als "Wort", oder?

b) bewußt verfälscht - das hat mit der Anerkennung des Christentums als Staatsreligion zu tun, und mit Kaiser Konstantin (4. Jh.). Er verlangte, dass sich die Christen einen "Kanon" geben, also ein klares "Gesetzbuch" für alle Christen. Daher wurden alle derzeit kursierenden Schriften über Jesus gesammelt und die "wichtigsten" zum sogenannten Kanon (Neue Testament) zusammengefügt. Dafür gab es eine Gruppe von Kirchenvätern, die den Auftrag hatten, die übrig gebliebenden Schriften einander anzugleichen. Einer von ihnen - der Kirchenvater Hieronymus, schreibt in seinen Memoiren: "Die Nachwelt wird mich verfluchen für das, was ich verändert habe"...
Was glaubst du, was da alles herausgestrichen und "passend gemacht" wurde...

 

[Thorwald]

Das Büchlein 'Heliand' - Evangelium des vollkommenen Lebens'...
Quelle:www.puramaryam.de/

Ich habe das Buch gekauft und gelesen, und war verzückt über den tiefgehenden Inhalt. Man kann da wirklich fühlen, dass dies Buch von Leben duchzogen ist, und die Aussagen Jesu aus der "Bergpredigt" sind hier jeweils eingehüllt in eine Geschichte - es ist auch schwer verständlich, warum Jesus seine vielen Nachfolger mit so einer geballten Fülle von zum Teil schwer verständlichen Aussagen hätte bombardieren wollen - das waren ja keine Gelehrten, sondern einfache Menschen, Fischer, Bauern, Hausfrauen usw...
Eingefügt in ein Bild, einen Vergleich oder Metapher konnte jederman verstehen, was gemeint war...
Ich kann nur empfehlen, dies Buch zu lesen!

 

[Lincoln]

@Thorwald. Bei Christian kannst du nichts mit "herkömmlichen Argumenten" erzielen. Das hab ich schon vor längerer Zeit versucht. Christian hat einen ganz anderen Glauben. Um diesen zu erfassen, müsstest du viel mehr von ihm lesen, falls Interesse besteht.

 

[Thorwald]

Bei Christian kannst du nichts mit "herkömmlichen Argumenten" erzielen.

Es gibt eine sogenannte "Kritische Theologie", die man, wenn man Theologie studiert, auch durcharbeiten muss. Sie nimmt die Texte auseinander und beleuchtet sie kritisch, hinterfragt, stellt neue Zusammenhänge her usw. Man bekommt da viele Aha-Erlebnisse, wenn man offen dafür ist.
Eine Beispiel: lies mal die kurze Sintflutgeschichte 1. Mose 7, und vergleich mal die Verse 7-8, 13-14 und 15-16. Ganz abgesehen, dass es etwas holprig klingt: warum diese 3fache Wiederholung mit anderen Worten? Diese Ineinanderschachtelungen, ...? Besonders die Verse 17-19 sind ja mehr als erstaunlich: 3mal der gleiche Vorgang - hä?
Das soll inspiriert sein? Von Gott diktiert?
Natürlich kann jeder Scheuklappen auflegen - ob es einen weiter bringt ist fraglich.
Aber jeder bestimmt ja sein Glück selber, oder?
Die Erklärung ist eine ganz andere...

 

[Lincoln]

Aber jeder bestimmt ja sein Glück selber, oder?
Die Erklärung ist eine ganz andere...

@Thorwald - Du selbst müsstest auch erst mal das zu Lesende erfassen (Was ich und du thematisch dazu meinen, steht ja nicht zur Debatte). Ich schrieb: Christian hat nen ganz anderen Glauben. Alle Pfaffen und Theologen sowie wir beide können da nicht mithalten. Hat alles nix mit Scheuklappen zu tun, es sei denn bei "uns", wenn wir ihm blind nen falschen Glauben unterstellen, nur um unsere Argumente fest zu setzen.

P.S. Frag mal @Siriuskind , ob sie glaubt, dass du verstehst, was ich schreib oder ob du nur blockadisch abkonterst um Deins an den Mann zu bringen....

 

[Thorwald]

Christian hat nen ganz anderen Glauben. Alle Pfaffen und Theologen sowie wir beide können da nicht mithalten.

Weisst du, ich sage hier meine Meinung. Was Christian daraus macht bleibt sein Geheimnis. Ich möchte nur manche Sachen nicht einfach so stehen lassen.
Dafür ist doch dieses Forum da, oder?

 

[Colombi]

meine mama is ne verrückte im sternzeichen jungfrau namens maria und mei papa heisst josef...

kennen wir uns von damals?

Ja, und Paulus ist mein Freund!

Und ein anderer guter Kumpel von mir ist eine Re-Inkarnation von Pontius Pilatus.

Und meine Tante war früher mal Maria Magdalenea.

Jo mei, so trifft man sich wieder!

 

[Colombi]

Jesus selbst befand sich nicht beim letzten Abendmahl weil er bereits am Kreuz hing

Wo hast du denn das wieder gelesen?

Im Evangelium nach Sankt Pumuckel - oder wo?

 

[DruideMerlin]

Bedaure, die Bibel ist in vielen Punkten verändert, sogar verfälscht - egal ob gewollt oder nicht. Beispiele:
a) verändert - durch "falsche" Übersetzung: der Anfang des Johannesevangeliums heisst im Griechischen: En archae en ho logos. Daraus übersetzte Luther: am Anfang war das Wort.
Nur: archae ist nicht "Anfang" - es gibt keinen "Anfang", weil es außerhalb unserer 3D keine lineare Zeit gibt. Archae (von dort kommt unser Archaikum) wäre richtiger übersetzt mit: "vor Äonen", oder "vor langer, langer Zeit" - wie im Märchen...

Dazu kommt der Begriff des "logos". Ok, ich nehme an, Luther wählte einen Begriff, den seine Zeitgenossen leichter verstehen sollten ("Wort"). Aber "logos" ist viel treffender zu übersetzen mit "Gesetz" (Gottes) - gemeint sind die Gesetze, nach denen das All sich regiert und aufrecht erhält, z.B. das Spiegelgesetz: alles, was dich berührt, ist in dir vorhanden - z.B. alles, was dich ärgert hat mit dir selber zu tun; das Kausalgesetz/Karmaprinzip/Gesetz von Ursache und Wirkung: Jesus sagte seinerzeit: "Was du säest wirst du ernten" - wir machten daraus: "Wie du in den Wald hineinrufst, so schalt es heraus"...; das Gesetz der Entsprechung: wie außen so innen, wie im Makrokosmos so im Mikrokosmos; das Gesetz der Ablehnung, usw...
DIES aber ist was ganz anderes als "Wort", oder?

b) bewußt verfälscht - das hat mit der Anerkennung des Christentums als Staatsreligion zu tun, und mit Kaiser Konstantin (4. Jh.). Er verlangte, dass sich die Christen einen "Kanon" geben, also ein klares "Gesetzbuch" für alle Christen. Daher wurden alle derzeit kursierenden Schriften über Jesus gesammelt und die "wichtigsten" zum sogenannten Kanon (Neue Testament) zusammengefügt. Dafür gab es eine Gruppe von Kirchenvätern, die den Auftrag hatten, die übrig gebliebenden Schriften einander anzugleichen. Einer von ihnen - der Kirchenvater Hieronymus, schreibt in seinen Memoiren: "Die Nachwelt wird mich verfluchen für das, was ich verändert habe"...
Was glaubst du, was da alles herausgestrichen und "passend gemacht" wurde...

Lieber Thorwald,

ja, der damalige Begriff Logos lässt sich nicht so einfach übersetzen. Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem gesprochenen Wort und dessen Sinn verwendet. Sicherlich könnte man ein Logos auch mit einem Gesetz verbinden, mit dem alles durchdrungen ist, aber das wäre nach meinem Verständnis zu oberflächlich.

Hinter einem Gesetz steht ja auch eine Absicht (Sinn, Gedanke), sei es die Abschreckung, Orientierung, Sühne usw. Hinter dem Logos verbirgt sich also ein Gedanke, Plan und eine Absicht (Geist), mit der etwas erfüllt wird. In Zusammenhang mit Johannes 1[1] ist damit also der Geist Gottes gemeint, der über allem schwebt und mit dem alles durchdrungen ist: So wird dieser Gott selbst zum Logos.

Schon lange vor Luther wurde in der lateinischen Vulgata bei Johannes 1[1] das Wort Logos mit Verbum übersetzt. Luther hatte für seine Übersetzungen die Vulgata als auch die Septuaginta seiner Zeit genutzt. Im Codex Sinaticus (ca. 320 n. Chr.) weicht der Text von Joh 1[1] im Detail etwas von den späteren Quellen ab, aber nicht im Inhalt. Ich kann im Original nichts erkennen, was da rausgestrichen worden sein soll.

Originaltext des Verses Joh 1[1] aus dem Codex Sinaiticus:

εν αρχη ην ο λογοϲ
και ο λογοϲ ην
προϲ τον θν και

http://www.codex-sinaiticus.net/de/...&chapter=1&lid=de&side=r&verse=1&zoomSlider=0


Schon lange vor dem Konzil in Nikäa waren verschiedene Kanons im Umlauf, es ging da also nur noch darum, auf welchen Kanon man sich einigen sollte. Im Codex Sinaticus ist zum Beispiel noch die Schrift „Hermes der Hirte“ und ein „Barnabasbrief“ enthalten.

Wer die Hintergründe zum Hirten Hermes kennt, wird sicherlich schnell verstehen, warum diese Schrift aus dem Kanon entfernt wurde. Der Grund lag nicht am Inhalt, sondern am deutlichen Abstand zur apostolischen Zeit. Mit der Bindung der Schriften an die Apostel wollte man den Erhalt des ursprünglichen Evangeliums Jesus sicherstellen (Botschaft).

Ich habe hier ja schon oft geschrieben, dass die eigentlichen Verfälschungen, nicht in den Evangelien vorgenommen wurden – sondern mit den sehr viel späteren Auslegungen. Ein gutes Beispiel ist die Predigt des Papstes Gregor im Jahr 591, in der er Maria Magdalena als Prostituierte abgestempelt hatte.

Merlin

 

[Thorwald]

Sicherlich könnte man ein Logos auch mit einem Gesetz verbinden, mit dem alles durchdrungen ist, aber das wäre nach meinem Verständnis zu oberflächlich.

Versteh ich nicht so: wenn du etwas Neues erschaffst, sagen wir ein Haus baust, wirst du zuerst eine Skizze machen, das Feld abstecken und die Grundpfeiler erstellen. Also quasi die "Regeln" erstellen.
Das ist mit Logos gemeint, finde ich. Die ehernen Gesetze des Alls, nach denen sich alles richtet. Wie soll das "oberflächlich" sein?

In Zusammenhang mit Johannes 1[1] ist damit also der Geist Gottes gemeint, der über allem schwebt und mit dem alles durchdrungen ist: So wird dieser Gott selbst zum Logos.

Entschuldige, dies wird mir zu sehr theologisch, also immer abstrakter...
"Geist Gottes, der über allem..." was soll das? Gott IST der Geist - du teilst das - ist das nicht eine ziemlich altertümliche Sicht? Gibt es denn noch etwas, was Gott IST, außer seinem Geist? Alles ist Gott, denn Gott, die "Ursuppe", hat alles aus sich heraus erschaffen, was ist - sonst wäre er ein engeschränkter Gott.
Das ist sonst eine sehr humane Vorstellung, in welche das Verständnis aus dem Altertum hereingefunkt hat (1.Mose 1), "Gott" das Wesen mit dem langen Bart, der - Sippenanführer gleich - über seine Großfamilie regiert, wie er es will - das ist das AT-Verständnis von Jahwe, das ich nicht teile.

Ich habe hier ja schon oft geschrieben, dass die eigentlichen Verfälschungen, nicht in den Evangelien vorgenommen wurden – sondern mit den sehr viel späteren Auslegungen.

Fälschungen gibt es schon in den Evangelien - s. "Heliand"-Evangelium o.