War ICH beim LETZTEN ABENDMAHL dabei, ein Jünger Jesu?

Versteh ich nicht so: wenn du etwas Neues erschaffst, sagen wir ein Haus baust, wirst du zuerst eine Skizze machen, das Feld abstecken und die Grundpfeiler erstellen. Also quasi die "Regeln" erstellen.
Das ist mit Logos gemeint, finde ich. Die ehernen Gesetze des Alls, nach denen sich alles richtet. Wie soll das "oberflächlich" sein?
Lieber Thorwald,


Bleiben wir mit der Oberflächlichkeit einmal bei Deinem Beispiel vom Hausbau. Entsteht so wirklich ein Haus und steht vor all dem Planen und Skizzieren nicht eine Idee ein Haus bauen zu wollen? Mit dem Planen und Skizzieren habe ich mich doch schon entschlossen, diese Idee vom Haus zur Wirklichkeit werden zu lassen.

Eine Firma, die sich ein Logo zulegt, wählt auch kein Symbol, das die Allgemeinen Geschäftsbedingen verkörpert, sondern die Geschäftsphilosophie. So ist das auch mit einem Verein, der in seinem Logo nicht die Vereinsstatuten darstellen möchte. Wie austauschbar diese Geschäftsbedingungen oder Statuten sind, kannst in den Einheitsformularen erkennen, die von den meisten Firmen und Vereinen verwendet werden.

Das Universum wurde aus dem Chaos geboren und endet auch dort. Die Gesetze im Universum werden von den Menschen errichte, um dieses Universum verstehen zu können. Dass es da draußen nicht „die“ Gesetze gibt, siehst Du schon daran, dass sie gerade in den letzten Jahrzehnten immer wieder revidiert und verworfen wurden. Auch unsere menschliche Gesetze sind nicht unumstößlich und bleiben dem Chaos unterworfen. Ja und wie ist es mit den vermeintlichen Gesetzen Gottes bestellt?

Thorwald: Entschuldige, dies wird mir zu sehr theologisch, also immer abstrakter...
"Geist Gottes, der über allem..." was soll das? Gott IST der Geist - du teilst das - ist das nicht eine ziemlich altertümliche Sicht? Gibt es denn noch etwas, was Gott IST, außer seinem Geist? Alles ist Gott, denn Gott, die "Ursuppe", hat alles aus sich heraus erschaffen, was ist - sonst wäre er ein engeschränkter Gott.
Das ist sonst eine sehr humane Vorstellung, in welche das Verständnis aus dem Altertum hereingefunkt hat (1.Mose 1), "Gott" das Wesen mit dem langen Bart, der - Sippenanführer gleich - über seine Großfamilie regiert, wie er es will - das ist das AT-Verständnis von Jahwe, das ich nicht teile.

Hattest Du in Deiner Argumentation nicht selbst den Logos mit Johannes 1[1] ins Spiel gebracht? Ich sehe jetzt zwischen Deiner Vorstellung von einem universellen Gott und dem Vers von Johannes keinen Unterschied. Hatte nicht schon Moses davon gesprochen, dass man sich von Gott kein Bildnis machen sollte?

Warum sich der personelle Gott großer Beliebtheit erfreut, liegt einfach an den Denkmustern der Menschen. Wir versuchen den Dingen immer eine Persönlichkeit zu geben, damit wir sie besser verstehen und benennen zu können. Das liegt ganz einfach an unserm archaischem Erbe, die Absichten unseren Mitgeschöpfen erkennen zu können. Das erscheint Dir sicherlich für überkommen, aber so schlicht und einfach ist nun unsere Seelenwelt, auch wenn wir sie nicht immer verstehen können.


Thorwald: Fälschungen gibt es schon in den Evangelien - s. "Heliand"-Evangelium o.

Ein gutes Beispiel dafür, warum man in der frühen Christenheit die heiligen Schriften in kanonische Werke und Apokryphen eingeteilt hatte. Bei dem Heliand-Evangelium ging es im 9. Jh. darum, die Evangelien den Vorstellungen der Heiden jenseits der Alpen näherbringen zu können. Es wurden dazu aber nicht die Evangelien übersetzt, sondern in einer Evangelienharmonie dargestellt. Dieses Evangelium gehörte zu keiner Zeit zu den kanonischen Schriften. Solche Versuche zu einer Evangelienharmonie wurden schon mehrfach unternommen, ohne dass sie in das Neue Testament mit aufgenommen wurden.

Auch der Codex Sinaticus ist ein gutes Beispiel für die Texttreue der Evangelien, zur der man sich in den Abschriften immer verpflichtet fühlte. Diese Tradition kann man ebenfalls in den Funden zum Alten Testament aus Qumran (300 – 100 v. Chr.) und Kairo (9. Jh. n. Chr.) nachvollziehen.

Wer hier Tendenzen in die Evangelien einbrachten, waren im Wesentlichen die Verfasser der Evangelien. Ich weiß, dass die Argumentierungen von den allgemeinen Fälschungen sehr beliebt sind – aber durch das Wiederholen werden sie nicht glaubwürdiger.


Merlin
 
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Bleiben wir mit der Oberflächlichkeit einmal bei Deinem Beispiel vom Hausbau. Entsteht so wirklich ein Haus und steht vor all dem Planen und Skizzieren nicht eine Idee ein Haus bauen zu wollen? Mit dem Planen und Skizzieren habe ich mich doch schon entschlossen, diese Idee vom Haus zur Wirklichkeit werden zu lassen.
Mein Lieber, lass uns keine Haare spalten :) Ich meine mit Logos das, was am Anfang dem ganzen Halt gibt. Ein Statiker würde sagen: ein gutes Fundament. Ein Pferdezüchter: vllt die Koppel :D. Ein Astrophysiker würde vielleicht die Sonnenanziehung damit meinen - egal. Es bleibt ein Bild - so verstehe ich das.
Also mach keine Predigt draus :)
Das Universum wurde aus dem Chaos geboren und endet auch dort.
Was verstehst du unter Chaos? Das All wurde nicht aus einem Durcheinander geboren, denn das hieße ja, dass es vorher etwas Materielles gegeben haben müsste. Und dem widerspricht schon der "Logos". Logos ist das Gegenteil des Chaos: die Ordnung.
So kanst du auch hier verstehen, dass der Erschaffung eine Ordnung zugrunde liegen muss, wenn sie Bestand haben soll.
Die Gesetze im Universum werden von den Menschen errichte, um dieses Universum verstehen zu können. Dass es da draußen nicht „die“ Gesetze gibt, siehst Du schon daran, dass sie gerade in den letzten Jahrzehnten immer wieder revidiert und verworfen wurden.
Die Menschen GLAUBEN, sie hätten die Gesetze des Alls erkannt, und müssen immer wieder feststellen, dass ihre materielle Denkart sie scheitern lässt. Ein 9-dimensionales kosmisches Gebilde kannst du mit 3D nicht erklären, oder?
Hattest Du in Deiner Argumentation nicht selbst den Logos mit Johannes 1[1] ins Spiel gebracht? Ich sehe jetzt zwischen Deiner Vorstellung von einem universellen Gott und dem Vers von Johannes keinen Unterschied. Hatte nicht schon Moses davon gesprochen, dass man sich von Gott kein Bildnis machen sollte?
Das sind zwei verschiedene Sachen, Merlin. Das eine ist der Schöpfer, das andere das Grundgerüst.
Logos ist nicht Gott.
Thorwald: Fälschungen gibt es schon in den Evangelien - s. "Heliand"
Ein gutes Beispiel dafür, warum man in der frühen Christenheit die heiligen Schriften in kanonische Werke und Apokryphen eingeteilt hatte. Bei dem Heliand-Evangelium ging es im 9. Jh. darum, die Evangelien den Vorstellungen der Heiden jenseits der Alpen näherbringen zu können. Es wurden dazu aber nicht die Evangelien übersetzt, sondern in einer Evangelienharmonie dargestellt. Dieses Evangelium gehörte zu keiner Zeit zu den kanonischen Schriften.
Stell dir mal vor, es war umgekehrt: der aramäische Urtext, der dann ins Slawische bzw. Deutsche übersetzt wurde, war als Grundvorlage gewesen und wurde den anderen Evangelien angeglichen. Das ist die Fälschung, von der der Kirchenvater Hieronymus spricht.
Der griechische Codex Sinaiticus ist ja erst im 4. Jh. entstanden.
Für mich ist es logisch, dass ein religiöser aramäischer Text normalerweise älter sein muss als ein griechischer oder lateinischer.
Ich weiß, dass die Argumentierungen von den allgemeinen Fälschungen sehr beliebt sind – aber durch das Wiederholen werden sie nicht glaubwürdiger.
Also wenn Hieronymus, der Verfasser, von Fälschung spricht, sollte alles klar sein...
 
Zuletzt bearbeitet:
Stell dir mal vor, es war umgekehrt: der aramäische Urtext, der dann ins Slawische bzw. Deutsche übersetzt wurde, war als Grundvorlage gewesen und wurde den anderen Evangelien angeglichen. Das ist die Fälschung, von der der Kirchenvater Hieronymus spricht.
Der griechische Codex Sinaiticus ist ja erst im 4. Jh. entstanden.
Für mich ist es logisch, dass ein religiöser aramäischer Text normalerweise älter sein muss als ein griechischer oder lateinischer.
Lieber Thorwald,

mir ist schon klar, was Du damit meinst – lass mich da aber einmal einen anderen Faden zu den Quellen der Evangelien aufnehmen.

Der Codex Sinaticus wurde im 4. Jhr. zusammengestellt, das bedeutet aber nicht, dass die einzelnen Schriften in jener Zeit auch verfasst wurden. Es gibt zum Neuen Testament keine älteren Originale, als dieser Codex. Es sind dort jedoch auch wesentliche Schriften aus dem Alten Testament, die sich von vergleichbaren Funden aus Qumran nicht unterscheiden. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass die Evangelien in Aramäisch verfasst wurden, denn diese Sprache wurde zwar in der Levante im Alltag gesprochen, aber Heilige Schriften wurden im Judentum generell in Hebräisch verfasst, wie das ja heute immer noch so ist.

Der Kirchenvater Eusebius hatte zwar davon geschrieben, dass das Evangelium nach Matthäus in Hebräisch verfasst worden sei, aber dazu gibt es keine Quellen, mit dem man dies belegen könnte. Alle anderen Evangelien wurden in Griechisch verfasst, weil diese Sprache auch von den Heidenchristen überall verstanden wurde. Die Evangelien nach Markus und Lukas richteten sich vorwiegend an die Heidenchristen, weil diese mit den jüdischen Schriften und Gebräuchen nicht vertraut waren. Es ist deshalb sehr unwahrscheinlich, dass die Evangelien in Aramäisch verfasst wurden. Gerade bei Lukas und Johannes steht dem auch der gehobene Sprachstil in deren Evangelien entgegen.

Nur Matthäus richtet sich mit seinem Evangelium mehr an die Judenchristen, deshalb kann da Eusebius mit seiner Aussage durchaus recht haben. Lateinische Übersetzungen aus dem Griechischen wurden aus verständlichen Gründen erst einige Zeit nach dem Konzil von Nicäa angefertigt (ca. ab 379). Diese ersten Übersetzungen waren jedoch sehr schlecht und mussten in der Folgezeit mehrfach überarbeitet werden.

Übersetzungen in die Sprachen unseres Kulturkreises wurden erst im Zuge der Christianisierung ab ca. 500 n. Chr. angefertigt, wobei diese aus den griechischen Schriften übersetzt wurden.

Ja, es gibt Anzeichen in den Evangelien, dass es zu den Evangelien eine Sammlung von Zitaten Jesus gegeben haben könnte (Quelle Q), aber sicherlich nicht mehr in der Zeit, in der das Heliand-Evangelium verfasst wurde.

Vor einiger Zeit hatte ich mir einmal eine Übersicht, der noch vorhandenen Quellen zur Bibel angefertigt, mit dem das Ganze überschaubarer wird:

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Thorwald: Was verstehst du unter Chaos? Das All wurde nicht aus einem Durcheinander geboren, denn das hieße ja, dass es vorher etwas Materielles gegeben haben müsste.

Ja, es gab eine Zeit ohne Materie, denn diese ist erst durch die Energien des Urknalls entstanden. So wie sie entstanden ist so wird sie sich am Ende auch wieder auflösen. Möglicherweise ein Prozess, der sich wie ein Zyklus immer aufs Neue wiederholt (Multiversen).


Merlin
 
Es gibt zum Neuen Testament keine älteren Originale, als dieser Codex. Es sind dort jedoch auch wesentliche Schriften aus dem Alten Testament, die sich von vergleichbaren Funden aus Qumran nicht unterscheiden. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass die Evangelien in Aramäisch verfasst wurden, denn diese Sprache wurde zwar in der Levante im Alltag gesprochen, aber Heilige Schriften wurden im Judentum generell in Hebräisch verfasst, wie das ja heute immer noch so ist.
Ganz nett, die Übersicht - danke.
Es gab zur Zeit der Konstituierung des Kanons eine Menge an Evangelien, die in Kleinasien, in Ägypten, im Römischen Reich und in Griechenland zirkulierten, woraus ein paar ausgewählt wurden, die iwie zusammenpassten...
Nun, es ist ausdrücklich erwähnt, dass "Heliand" aus einem aramäischen Evangelium stammt, ok? Ich kann mir wohl vorstellen, dass die Schreiber der Evangelien - vielleicht wirklich noch mehr von den Jüngern - in der Sprache schrieben, die das Volk sprach und in der gepredigt wurde - warum nicht in Aramäisch? Vielleicht war das auch ein Grund gewesen, diese Evangelien NICHT in den Kanon zu übernehmen, weil es keine guten Übersetzer ins Lateinische gab...:sick:
Oder hatte Matthäus auch im Aramäischen geschrieben und es wurde nachträglich übersetzt?
Lukas gibt ja an, das er die Geschichten gesammelt hat - aber nicht, in welcher Sprache er sie vorgefunden hat, oder ob er schriftliche UND mündliche Quellen genutzt hat.
Die Frage ist auch: warum ist diese Übersetzung des Heliand im Vatikan auf Nimmerwiedersehen verschwunden? Und warum durfte der ungarische Arzt-Übersetzer nicht weiter arbeiten - war der Inhalt zu brisant? Ist ja klar, wenn eine Schrift auftaucht, die die Bergpredigt ausführlich beinhaltet anstatt zusammengefasst, kann sie den ganzen Kanon unglaubwürdig erscheinen lassen...
Alle anderen Evangelien wurden in Griechisch verfasst, weil diese Sprache auch von den Heidenchristen überall verstanden wurde.
Weisst du, ich bin mir absolut sicher, dass im Vatikan solche ursprüngliche Evangelien versteckt sind, die man nicht herausgeben darf, weil da der Schwindel klar würde, dass man bei der Zusammensetzung des Kanon viel gefälscht hat.

Ja, es gab eine Zeit ohne Materie, denn diese ist erst durch die Energien des Urknalls entstanden. So wie sie entstanden ist so wird sie sich am Ende auch wieder auflösen. Möglicherweise ein Prozess, der sich wie ein Zyklus immer aufs Neue wiederholt (Multiversen).
Na ja, Goethe hat ja auch schon gesagt: wie im Großen, so im Kleinen, oder?
Von Schwarzen Löchern haben wir auch schon gehört - sie sind wie Staubsauger, die nicht mehr nötiges Material wieder aufsaugen...
 
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Da die Frau auch in der Theologie unterdrückt wird und stets "Männer" Frauen wegschneiden, ist bei dem "Schwebenden Geist" (seine Frau) das Wichtigste weggefallen....

Der Geist Gottes (weiblicher Teil)
 
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