vor-antike astrologie

[gerald]

hi gabi - möchte dich versuchsweise ernst nehmen - und zum titel, vielleicht von dir besseren vorschläge bekommen. im übrigen wurde da nix berechnet, nur das gesehene gezeichnet.

Hallo Gerald,

bei deinen Horoskopen, wie kommst du da zu den Überschriften für die einzelnen Häuser, sind die von dir?
Und gleich noch eine Frage: deutest du intuitiv oder kennst du die grundsätzliche Bedeutung der Planeten, Zeichen und Häuser?
Du schreibst von Vor-Antiker Astrologie - das bezieht sich dann wohl nur auf die Berechnung? Bei den Planeten deutest du auch die Neuen?

Also mir ist das erstmal alles zu schwammig und zu wenig nachvollziehbar. Allzu klare Aussagen zum System gibt von dir auch nicht - oder ich verstehs nicht.

lg
Gabi

ist das mit den überschriften (nach meinem letzten posting) klar (oder noch fragen)?




antwort auf die zweite frage: ich deute nicht intuitiv, sondern algorithmisch (und versuche die mechanismen zu nutzen, die uns die dinge bescheren, im einzelnen zu verstehen / insbesondere relativitätsmechanismen, die nur perpektivitätsmechanismen sind / auch kein witz) – und bezweifle, dass es überhaupt so etwas wie intuition gibt. erweitert auf oder im sinne von triebe des menschen. und was damit gemeint ist, braucht neue worte, ein neues verständnis:


ich „glaube“ allerdings, dass man sich erinnern kann, wir also nicht nur die nase vom opa haben, und ich versank in mich – wenigstens in dieser sternklaren nacht – ich wollte mich erinnern, vorurteilsfrei, wenn ihr wollt, im jungschen sinne, bis in die zeiten hinein, bevor sich die astrologie in zerstrittene schulen trennte. ich hoffte euch hier zu bereichern, und keinen zu ärgern.

weiter in sachen triebe und unbekannter antriebsmechanismen.

ich verweigere die annahme, dass der mensch getriebener sei oder von „hoheren mächten“ geführter (denn legitimiert ja nur triebtäter und für andere den teufel, letzendlich, dann in antagonistischer gesellschaft der besseren hälfte der menschen??? / ekelhafte vorstellung, wo ich mich eben NICHT ORIENTIEREN KANN) – er ist gezogener und lässt sich faszinieren. lässt sich inspirieren und kommt eben dadurch auf neue (letzendlich unbegrenze) ideen (nutzt dabei nur mechanismen / auch stereotype genannt / der mensch ein kombinierer ihrer und damit ingenieur seiner möglichkeiten ist – bis in alle metaphorischen höhen hinein / genannt ordnungsebenen, oder stockwerke seines denkens).


sogar im sex bist du ein experimentierer und erforscher (wäre es anders, hätten wir längst maschinen für die befriedigung erfunden). gerade hier zeigt sich die individuelle persönlichkeit eines menschen – osz alles individuell gestaltend, punkt.



wenn du willst, der mensch ist suchender im unbekannten und dabei ein zielorientiertes wesen (das nur orientierung braucht / und dafür alles mitbringt, sich zu orienteren / evolutions-genetisch ist das orientieren älter als der mensch und schon vögel und landtiere nomaden sind (und eine völkerwanderung um diesen globus kein wunder). auch tiere schon erforscher und erkunder sind (und man sehe die ganze evolution an seinen eigenen kindern, wie sie ertasten und erkunden und alles kombinieren) – wie schon gesagt, von den unbegrenzen möglichkeiten gezogene, und keineswegs geschobene sind.

pointe: ich habs jetzt übertrieben, denn der mensch kann beides, sich hingeben, oder aktiv werden und zu neuen gestaden aufbrechen.

für mich (und meine sechziger-generation insgesamt) ist die vorstellung abscheulich, dass menschen triebgesteuert wären – oder instinktiv (und auf geistiger ebene intiuitiv / wir brauchen ein neues wort dafür). im übrigen, so ganz nebenbei, sind auch nie wirkmechanismen (der triebe) nachgewiesen worden, immerfort nur konstatiert, es ist halt so... was heute den menschen diffamiert, dass er vom geiz getriebener sei (nein – gebt dem mehr geld und allen reformhäusern und teuren boutiken geht’s wieder bestens).

da wird, und wer könnte es schon deutlich sehen, etwas für die nächsten zwei-tausend jahre so unwichtig, wie es für die letzten wichtig war. auch dafür wird es neue worte, oder neue wortbedeutungen alter worte geben.



zur dritten frage: die grundsätzliche bedeutung der häuser, planeten usw ist mir insoweit bekannt, jeder darüber redet, mich als zeitzeuge eines kulturellen schatzes sehe. (geh doch meine deutung durch / wo könnte ich fehler gemacht haben / an was zweifels du eigentlich / von wegen schmammig / ich empfinde dich als grundlos provozierend)



ich glaub ich muss mir mal gegenfragen überlegen:


da ist jemand, der zufrieden mit seinem horoskope ist – mach dem, sorry, mach doch birgit ne bessere deutung, oder sag mir wo ich unsinn geredet habe, was derartige zweifel rechtfertigt.


ich will deine zweifel dennoch ernst nehmen, und weiter erklären, woher ich was weiß. ich habs einfach aufgesaugt, wie all das, was in meinem leben um mich herum passiert ist.



natürlich ist da noch peter (ein astrologe aus meiner heimatstadt), der mich inspirierte – weil sich (damals zeitgemäß) in einer wechselwirkungsdeutung versuchte. derweil ich tg-schüler war, oder davor, ich weiß es nicht mehr (will bloß sagen: ich naturwissenschaftler, er psychologe und esoteriker). ich weiß nicht welcher schule er selbst angehört, weil ich nur hörer diverser vorträge war, auch im netzt einiges über und von ihm zu finden ist (nachname niehenke) und viele meiner bekannten, teils sogar persönliche beziehung pflegend, über ihn und seine arbeit sprachen. ich bin nur ein kind (s)einer zeit, die eben transformierte und nicht mehr stur reproduzierte. der rest ist zufall, dass ich als nautiker eben wusste, wo die planeten stehen – und irgendein witzbold von mir deshalb ein horoskope erhoffte.


ich würde mich deshalb nie getrauen zu sagen, dass ich nach peters schule verführe – ich kenne sie nicht einmal explizit. und könnte sie mir auch gar nicht leisten (ist alles sündhaft teuer geworden heutzutage, man gleich institute mitfinanzieren muss – auf der anderen seite elendigen stress fürs geldbeschaffen „braucht“).



leute, drängt mich in keine ecke, und dass ich mir bei meinem vorgehen wie ein steinzeitmensch vorkam – hat mit der geschichte selbst zu tun (siehe oben). sie kannten eben keine ephems aber sie konnten beobachten was wo stand und eben metaphorisch übertragen – ich kann nix dafür. ich habe diese voraussetzungen nicht geschaffen, nur konstatiert.


und zum stichwort: allzuklare aussagen zum system würden fehlen.

soll ich das wirklich ernst nehmen?



was wäre ein system mit klaren aussagen – bitte konstruktiv, was du da meinst.

wir haben seit porphyrius (richtig geschrieben???), regiomontanus bis koch diese elendigen dilatationen in unseren hausern – wozu?

kannst du mal dazu etwas klares sagen? auf solche fragen antworten alle mit schweigen – und labern irgendwas von schule. ich nenn so etwas kritiklos devot.


ich finde eher interessant, dass regiomontanus in diensten des papstes war, auch porphyrius schon „höhere“ auftraggeber hatte, die geisel der menschheit bis heute...

dass forschungsergebnisse dem gehören, der sie auftraggebend bezahlen kann, und die anderen nur kuschen dürfen?


vielleicht habe ich dich auch nur zu ernst genommen, werde meine kraft wieder den anderen geben, die hoffentlich auch aus diesem beitrag etwas schöpfen können...


ganz nebenbei: ich habe noch mehr von diesen steinzeitmenschen gelernt. sie hatten nautische und terrestrische stäbchenkarten gemacht, durch die man hindurchgucken konnte, zur peilung.

ein tolles experiment erst vor wenigen jahren bewies, dass ein polynesischer aquanaut von den hawaii- bis zu den osterinseln fand, auf anhieb drauf zusteuerte. der hatte nicht einmal einen kompass, geschweigedenn gps. dieses uralte wissen ist noch heute abrufbar in uns. auch ist die geometrie deren fahrzeuge noch immer weltrekordhalter in sachen höchstgeschwindigkeit aller segelnden fahrzeuge, gerade unlängst ein neuer weltrekord mit einer auslegerkonstruktion gemacht wurde.

in dahlem im völkerkundemuseum kommentierte der sprecher den von cook erbeuteten proas, dass die steinzeitmenschen halt nur krummes baumaterial hatten. – heute weiß man, dasss es tragflügelboote sind, allerdings keinen auftrieb nach oben (wozu auch), sondern auftrieb nach luv erzeugten.


alles ganz allgemein, ein bissl respekt, vor den ideen der alten – das fundament all des neuen.


ich hoff, ihr hatte alle was von dieser antwort - lgg

 

[jake]

Hallo Meister Yoda!

Es Dein Sprachduktus ist, der verraten Dich hat ... schön, dass wir nicht im Krieg der Sterne befangen sind, sondern auf Sternenschau beschränken uns dürfen. Hofft meinereiner zumindest und ein paar Anmerkungen dazu machen ich mich getrau...

antwort auf die zweite frage: ich deute nicht intuitiv, sondern algorithmisch

In meiner trivialkonservativen Begrifflichkeit wäre das Ergebnis von Algorithmen eine Berechnung und keine Deutung. Wobei ich zugeb: grenzwertig es ist. All die Astrologie-Textprogramme leimen ja auch ... nein, nicht ihre Käufer, sondern Deutungs-Versatzstücke nach Algorithmen aneinander. Das ist nicht neu, und das war noch nie gut. Es hat immer wieder zu Signifikanz-Erlebnissen geführt, unbestritten ... und wenn jemand damit schon zufrieden ist, dann will ich das als win-win-Situation zwischen Erfindern/Verkäufern solcher Algorithmen und ihren Kunden gern anerkennen.

Nixdesto sind auch die Versatzstücke, die da zusammenalgorithmisiert werden, durch Deutung im Sinn der Bildung von Begriffskomplexen entstanden ... Konstrukte. Was ich als geeichter Konstruktivist für ein Kompliment halte, zugleich aber auch für eine Einladung, die Prozesse des Deutens selbst zu untersuchen. Aber nicht hier. Nur die short summary: Eine Deutung kann nicht das Ergebnis algorithmischer Verarbeitung, es sei denn, der Algorithmus arbeitet rückbezüglich mit Deutungen. Damit haben sich schon Russell und Whitehead herumgeschlagen.

ich wollte mich erinnern, vorurteilsfrei, wenn ihr wollt, im jungschen sinne, bis in die zeiten hinein, bevor sich die astrologie in zerstrittene schulen trennte. ich hoffte euch hier zu bereichern, und keinen zu ärgern.

Dahinter stehen gleich mehrere Annahmen, die sich hinterfragen lassen ... zwei davon:
* die Annahme, es könne etwas wie eine "Ur-Astrologie" geben, ohne mit einer "Schule" verbunden zu sein. ich meine hingegen, jegliche Irgendwas-logie ist an sich schon ein intellektuelles Konstrukt, und sobald unsere Altvorderen begonnen haben, Regeln zu entwickeln, die sie zu astralen Konstellationen in Beziehung setzten, war das an sich schon eine spezifische, Regelmäßigkeiten postulierende Sichtweise.
* die Annahme, dass es quasi per se zerstrittene schulen sein müssten: freilich zeigt es sich dann oft so. muss aber nicht, meine ich. wenn es so sein könnte, wie du es anstrebst: bereichern, ohne zu ärgern ... dann kann es durchaus unterschiedliche und auch widersprüchliche schulen/sichtweisen geben, es sei denn, jemand hängt dem fundamentalen glauben nach, es könne nur eine richtige sicht geben, nur eine wahrheit.

ich verweigere die annahme, dass der mensch getriebener sei – [...] - er ist gezogener und lässt sich faszinieren. [...] von den unbegrenzen möglichkeiten gezogene, und keineswegs geschobene

Da möchte ich mich nicht auf ein Entweder-Oder einlassen. Ich finde aber den Ansatz ebenso sympathisch wie schlüssig, der Triebdynamik eine zweite an die Seite zu stellen, sozusagen eine teleologische. Das kennen wir von Adler (Alfred) bis Frankl. Noch neuere und für mich noch sympathischere Ansätze verlassen das Feld der individualpsychologischen Sichtweisen und nehmen die Kontexte mit ins Spiel, die internen und die externen, das sind dann die Systemiker in ihren Ausprägungen. Wobei allen gemeinsam ist: Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erblicken. Die Dynamik der Evolution ... ich denke, nichts könnten wir als Vision im Feld der unbegrenzten Möglichkeiten konstruieren, wenn sie nicht als Möglichkeit in uns angelegt wäre. Damit schließt sich dann der Kreis zwischen getrieben und gezogen zum Spiel von Wechselwirkungen (und da treffen wir uns, denke ich!?).

was heute den menschen diffamiert, dass er vom geiz getriebener sei (nein – gebt dem mehr geld und allen reformhäusern und teuren boutiken geht’s wieder bestens).

Ich denk, das ist durch die Wirklichkeit hinreichend widerlegt. Das Vorhandensein von Geld und noch mehr Geld hat vor allem zur Dynamik der Finanzmärkte geführt, die das Geld von den Werten abstrahieren. Noch mehr Geld würde diese Dynamik nur anfeuern (Du siehst: auf Annahmen und Glaubenssätze auch ich ungern verzichten mag...)

auch dafür wird es neue worte, oder neue wortbedeutungen alter worte geben.

Ja, das geschieht ja auch laufend. Sprache lebt.

die grundsätzliche bedeutung der häuser, planeten usw ist mir insoweit bekannt

mhm... Du meinst also, sie hätten/besäßen grundlegende Bedeutungen? Quasi als objektive Eigenschaft? Da bin ich anderer Meinung. Ich denke, grundsätzlich ist ein Planet ist ein Planet ist ein Planet, und das gerade mal in dem Zustand, in dem ich ihn aktuell betrachte ... aus einem anderen Blickwinkel ist ein Planet die Momentaufnahme einer Geschichte zwischen Sternenstaub (und allem vorher) und meinetwegen Kollision mit irgeneinem Astralkörper (und allem nachher). Ich meine, Bedeutung hat er immer nur die, die ich ihm gerade gebe. Oder eine, an die ich glaube, weil ich sie irgendwoher gelernt habe. Wenn Du grundsätzliche Bedeutungen annimmst... woher beziehst Du die?

an was zweifels du eigentlich / von wegen schmammig / ich empfinde dich als grundlos provozierend

ach komm, das kannst Du doch besser... beginnend beim Blick in den Spiegel: So erfrischend ich Deine charmante, muntere, unkonventionelle Sprache finde (ehrliches Kompliment!), so sehr ich ihre inspirierende Unschärfe mag ... aber klar konturiert, präzis auf den Punkt gebracht, didaktisch vermittelt ist da ja nun wirklich wenig. Wird wohl nicht Deine Absicht sein und muss es auch nicht. Muss es deshalb gleich provozierend sein, wenn jemand auf dieses Defizit an klarer Kontur hinweist? Aber bitte: wozu provoziert es Dich denn? Nur zu Abwehr?

da ist jemand, der zufrieden mit seinem horoskope ist – mach dem, sorry, mach doch birgit ne bessere deutung, oder sag mir wo ich unsinn geredet habe, was derartige zweifel rechtfertigt.

Das ist die Legitimation von unzähligen Deutungs-Hotlines, das ist freilich in der argumentativen Schlichtheit unschlagbar. Damit wird auch "mundus vult decipi" zum ehrbaren Argument von Geschäftsbeziehungen.

natürlich ist da noch peter [...] (nachname niehenke)

Ja. Und ich halte Dich für einen Schelm, der sich schon auch ein ganz kleines bisschen mehr in der Welt der Astrologie herumgetrieben hat als nur mit dem Niehenke zu tratschen ;-) Und jetzt steht er da und klein er sich macht, Yoda-like eben, als ob von alldem nichts zu wissen er für nötig hält. Ein Zen-Mönch der Astrologie, der sich der Nichtigkeit allen astrologischen Wissens innegeworden ist und sich aufs scheinbare Schauen ohne alle Prämissen zurückgezogen hat. Auf hoher See, ohne alles astrologische Land unter den Füßen, nur von den Sternen geleitet.

der rest ist zufall, dass ich als nautiker eben wusste, wo die planeten stehen – und irgendein witzbold von mir deshalb ein horoskope erhoffte.

Seine charmante lyrisch-anekdotische Qualität das hat... die ich als Nicht-Nautiker nicht einmal wirklich würdigen kann. Aber dass der astronomische Blick auf die Sterne auch astrologische Kontexte befördern kann, hat uns ja Kepler (und nicht nur er) vorgeführt ... das finde ich schön, dass auch heute noch der Blick auf die Sterne Bilder evozieren kann.

zum stichwort: allzuklare aussagen zum system würden fehlen. was wäre ein system mit klaren aussagen – bitte konstruktiv, was du da meinst.

Meinerseits ganz konstruktiv(istisch): Entsteht ein System nicht erst dadurch, dass es als System beschrieben wird? Oder beruht Deine Weltsicht darauf, dass Systeme objektiv gegebene Entitäten wären? Wenn aber ein System dadurch entsteht, dass es als System beobachtet wird, dann sind klare Aussagen sein konstitutives Merkmal. Wobei ich insofern relativiere: Auch die Aussagen über Beziehungen zwischen Systemelementen sind freilich nur Aussagen, die von Beobachtern zu Beobachtern fließen. Also "relativ klare" Aussagen ... ichlebe diese Paradoxien ;-)

wir haben seit porphyrius (richtig geschrieben???), regiomontanus bis koch diese elendigen dilatationen in unseren hausern – wozu? kannst du mal dazu etwas klares sagen? auf solche fragen antworten alle mit schweigen – und labern irgendwas von schule. ich nenn so etwas kritiklos devot.

Dein gutes Recht. Ich nenne es Pragmatismus. Das Verwenden eines Werkzeugs, von dem alle wissen, dass es kein singendes Wollmilchschwein ist, im Wissen und im Kontext seiner Begrenztheit. Es spricht doch nicht gegen einen Hammer, dass ich damit keine Schrauben lösen kann!?

ich finde eher interessant, dass regiomontanus in diensten des papstes war, auch porphyrius schon „höhere“ auftraggeber hatte, die geisel der menschheit bis heute... dass forschungsergebnisse dem gehören, der sie auftraggebend bezahlen kann, und die anderen nur kuschen dürfen?

Die Verschwörungs- und Korruptionstheorien lass ich mal lieber außen vor...

vielleicht habe ich dich auch nur zu ernst genommen, werde meine kraft wieder den anderen geben, die hoffentlich auch aus diesem beitrag etwas schöpfen können...

hmmm... kaum kommt ein kritischer Einwand, schon klingt es so/kommt es bei mir so an, als fühlte sich da die beleidigte Leberwurst auf den Schlips getreten?

alles ganz allgemein, ein bissl respekt, vor den ideen der alten – das fundament all des neuen.

Ja, das meine ich auch. Gunther Schmidt, systemischer Hypnotherapeut, der auch im Bereich des Change Management arbeitet, sagt es so: "Das Neue hat die besten Chancen, wenn es sich bewusst ist, dass es auf den Schultern eines Riesen steht."

Ich würde diesen Respekt auch gern als Respekt vor der Evolution der Astrologie lesen und das nicht lässig mit links als "Widerstreit der Schulen" abtun.

Jetzt aber mal zur Sache: Ich gestehe, ich habe noch nicht gesehen, wo der wesentliche Knackpunkt Deiner Sichtweise liegt ... dass sie anders, vielleicht neu ist, räume ich gern ein, und ich sehe, dass da viel Arbeit drinsteckt und dass dabei spannende Charts entstehen, die ich überhaupt nicht lesen kann. Ich sehe, dass es um eine neue Abmischung der astrologischen Grundzutaten geht und sehe schon nicht mehr, woher als Frucht dieses im allerbesten Sinn naiven Hinschauens nun auf einmal doch wieder so abstrakte, an astronomische Konventionen gebundene Dinge wie Häuser und Tierkreiszeichen entstehen.

Dass dann die Häuser auch gleich mit einem systematischen Deutungsraster ausgefüllt sind, hat sich mir aus Deinen Erklärungen erschlossen - auch die zahlenmystische Ausdeutung der Dreier- und Viererbeziehung, wobei ich noch die Sieben als drei plus vier ergänzen und dem drei mal vier der Zwölf an die Seite stellen möchte... nicht im Bild sichtbar, wohl aber in der zeitlichen Bewegung, z.B. in zahlreichen Algorithmen astrologisch-divinatorischer Verfahren.

Ich wär wirklich interessiert, da ein wenig mehr an Seh-Hilfe zu erhalten, was ich mit den einzelnen Diagrammen anfangen bzw. wie ich sie lesen kann, als Nicht-Nautiker... wiewohl es sicherlich zu viel verlangt ist, hier einen Crashkurs Deiner neuen Sicht zu erhalten. Vor allem unter dem Aspekt einer geographisch unabhängigen Astrologie... das scheint mir ein wirklich interessanter Aspekt zu sein.

So sag ich mal - so gut wie nichts verstehend und daher auch nicht einordnen könnend - danke und empfinde Deine Beiträge durchaus als Bereicherung... wie ich auch all die unterschiedlichen "astrologischen Schulen" als Bereicherung und Befruchtung empfinde, all die Astrologien, die im Laufe der Geschichte und auf allen Kontinenten entstanden sind...

Alles Liebe,
Jake

 

[gerald]

hi jake,

lass mich vorher entschuldigung sagen – ich war wirklich stinkich, dass mein erster deutungsversuch ohne inhaltliche kritik in so „diffusen“ nebel gestellt wurde. aber ich bin selber schuld. wusste ja auch, wie provokant dem einen die deutung vom anderen ist – und dachte, ich sei gut im einstecken. falsch. ich werde nie mehr deuten. was immer nur ein paar jahre als versprechen hält.

danke deiner tiefgreifenden antwort, die mir zu hundert prozent angemessen scheint (und mich noch lange beschäftigen wird) – mit verdammt kleiner unschärfe:

möchte also nur eines korrigieren.

mit „grundsätzlicher bedeutung“ wiederholte ich ein stichwort von gabi (es also nicht von mir stammte / denn prinzipiell denke ich wie deine kritik in der sache meint) und verstand eine art tabellarische zuordnung der variablen hier explizit:

sonne – lebenskraft
mond – gestaltungskraft
merkur – verstandeskraft
venus – gefühlskraft, das bei mir zur einfühlungskraft mutierte
mars – tatkraft
jupiter – entfaltungskraft
saturn – konzentrationskraft
uranus – erneuerungskraft
neptun – phantasiekraft
pluto – zerstörungskraft, dann zu machtkraft bis durchdringungskraft mutierte


diese zuordnung scheint mir in allen schulen unbestritten, soweit ich das beurteilen kann (ich nannte sie kulturellen erfahrungsschatz).

ich habe dies in den mutierten fällen auch in die deutung geschrieben (für alle anderen, probiert es selbst).


auch stimmt, dass die epik der sprache leidet, wenn man „maschinell“ vorgeht – ich gehöre selbst zu jener üblen generation (von informatikern), die es (im auftrag anderer) „so“ machen mussten: eine verheerende ausseridischesprache entsteht, die teilweise auch meine versaute. also (wenigstens hier) mich nicht weiter als ausserirdischen betrachten, ich auch als irdischer hier ein handicap hab.


randbemerkung: aber keineswegs finde ich besser, vorgefertigte texte (von „schriftstellern“) ins radix zu beamen, was derweil stand der technik solcher programme ist.

allerdings, und gerade weil solche auftraggeber kritiklos, teils sogar mit click zum wechsel, sich selbst nur für markt-nachfragende häusersysteme entscheiden – begann ich selbst zu forschen, was denn da dran sein könnte, an dieser astrologie. aber vorher war dieses erlebnis auf see (das mich begeistert zu den auftraggebern führte und verführte) – ging all meiner neugier voraus, war meiner einschätzung so was wie initialzündung. man nannte meine vorschläge „äquales system“ - was es eben nicht ist, ich mich belehren lassen musste, oder dort auch wieder eben auch andere äquale rechenmethoden gibt (äqklitikal-equal, verheerend).


dann nannte ich es wysiwyg (nachinterpretiert wie damals auf see – es gar nicht anders ging).



hier also noch mal, vorausgesetzt ich noch eine chance bekomme, ob jemand damit was anfangen kann (auch astrologen)?


könnt ihr die plausibilitätsfrage dieser dilatierenden häuser nachvollziehen – im anderen fall dilatierende ekliptik.


was zieht das eine dem anderen vor???



ich habe da wirklich geforscht – und machte keinen witz, dass die aktuelle sicht- und vorgehnsweise die auf die ekliptik ist, also alles andere nur fluchlinien dorthin sind.



was rechtfertigt, den vormittag länger oder kürzer dem nachmittag zu zeichnen – und dem kunde zu sagen, dass sein mc auf halb zwei steht. wer kann mir diese ganze logik erklären – zumal ja auch die aspekte verzerrt werden.

 

[gerald]

Ich denk, das ist durch die Wirklichkeit hinreichend widerlegt. Das Vorhandensein von Geld und noch mehr Geld hat vor allem zur Dynamik der Finanzmärkte geführt, die das Geld von den Werten abstrahieren. Noch mehr Geld würde diese Dynamik nur anfeuern (Du siehst: auf Annahmen und Glaubenssätze auch ich ungern verzichten mag...)
Ja, das geschieht ja auch laufend. Sprache lebt.


mhm... Du meinst also, sie hätten/besäßen grundlegende Bedeutungen? Quasi als objektive Eigenschaft?

das letzte zuerst:

ich "glaube" dass menschen keine besucher dieses universums sind - sondern aus diesem generierte wesen. sie folgen flapsig gesagt denselben mechanismen, nannte es materialgesetze, auch das leben auf mineralischem aufbaut. es spielt also keine rolle, ob ein planet da ist, aber ob er physikalisch da sein kann.

für mich sind das alles freiheitsgrade der natur (und untereinander helmholzsche kopplungen oder das tembre zusammenschwingener freiheitsgrade), genau dort etwas enstehen könnte - und dies alles sich in uns und jedem widerspiegelt.

auch wir spiegeln in uns diese banalen materialgesetze und schenken den dabei entwickelten qualitäten namen und bedeutung.

so wird auch unsere sprache entstanden sein, die ich in logik für universal halte - also auch ausserirdische diese kategorien verstehen, es käme auf einen versuch an,...

denen mit astrologischen zeichen für feuer, erde, luft und wasser und der obigen systematik eine art übersetzungsschema mitzugeben, falls das mal für die menschheit eine frage wäre (hinreichend deutlich?).



-------------


gegen den ersten teil, protest. ich zieh dir von den hundert ein prozent ab!


ich weder bereit bin, die geiz ist geil generation noch die raffgierige in den topf menschlicher zutaten zu tun - ist alles nur (und teilweise von wissenschaftlern, sorry experten untermauerte) diffamierung des menschen.


ich kenn sowohl die eine seite, die lieber im reformhaus kaufen würde als im supermarkt - als auch die andere, die ihre ganze rente dabei verloren hat. keine spur von raffgier, aber von opfern der raffgier einzelner (die ich für krank halte).


das sind sozialpolitische manipulationen, die meisten über den teich geschwappt.


der erste mir bekannte namen war bernie cornfield (wer kennt den noch), der den rentnern allle erparnisse abnahm (mit betrügerischen methoden wie heute). das ist so ein spielchen in amerika, solange ich denken kann - und sollte als riester-konzept auch zu uns kommen (ist aber mißlungen, so oder so).

was da passiert ist konzept:

bush führte das goodwill ein, tatsächlich als größe in die bilanzen durfte, und heute kein börsianer mehr versteht - wo er investiert.

wir ertlaubten den banken marode papiere in den keller mit nennwert zu legen (auch politisch gewollte bilanzenfälschung)...


und und und


das sind einzelne.


noch einer, das verlassen der reiffeisendoktrin 0.4 als beleihunggrenze, später sogar vom basler abkommen auch für privatbanken übernommen,...


doch alles wieder futsch, weil politiker es lockern wollten.


glaubst du, die sind nur dumm, und wissen nicht, was sie tun???


und jetzt den menschen im allgemeinen für geizig und raffgierig diffamieren.


vielleicht sind es zwei prozent, die ich dir abziehen muss - lgg

 

[gerald]

danke für deinen humor, habs fast vergessen zu sagen - lgg

 

[Gabi0405]

hi jake,

lass mich vorher entschuldigung sagen – ich war wirklich stinkich, dass mein erster deutungsversuch ohne inhaltliche kritik in so „diffusen“ nebel gestellt wurde. aber ich bin selber schuld. wusste ja auch, wie provokant dem einen die deutung vom anderen ist – und dachte, ich sei gut im einstecken. falsch.

Hallo Gerald,

wo musstest du denn was einstecken?
Bitte sei nicht so empfindlich. Es liegt mir fern, deine Form astrologischer Arbeit zu kritisieren. Ich schrieb: Mir ist die Technik zu wenig nachvollziehbar ...Das Problem liegt also auf meiner Seite. Wenn du das schon als provokant empfindest, dann frag ich mich, ob du nur Abnicker als Gesprächspartner duldest?
Ich habe meine Fragen aus echtem Interesse gestellt und als Stier mit Steinbock-Mond brauche in allem eine gewisse Struktur und Erdbezug, sonst kann ich die Dinge nicht nachvollziehen und sie erscheinen mir im Nebel - auch mein Problem.
Nichts desto Trotz danke ich dir für dein "versuchsweise ernst nehmen"

ich werde nie mehr deuten. was immer nur ein paar jahre als versprechen hält.

Echt jetzt, etwa nur wegen meiner vergleichsweise harmlosen Anfrage?

also (wenigstens hier) mich nicht weiter als ausserirdischen betrachten, ich auch als irdischer hier ein handicap hab.

Lieber Gerald, ich habe eher das Gefühl, es sind deine Projektionen, die sich hier im Forum ihren "Ankerplatz" suchen wollen.
Egal, ich bin jedenfalls auf weitere Beiträge von dir sehr gespannt und vielleicht bekomme ich ja irgendwann einen Zugang dazu.

lg
Gabi

 

[jake]

tabellarische zuordnung der variablen hier explizit:

sonne – lebenskraft
mond – gestaltungskraft
merkur – verstandeskraft
venus – gefühlskraft, das bei mir zur einfühlungskraft mutierte
mars – tatkraft
jupiter – entfaltungskraft
saturn – konzentrationskraft
uranus – erneuerungskraft
neptun – phantasiekraft
pluto – zerstörungskraft, dann zu machtkraft bis durchdringungskraft mutierte

in meiner nomenklatur würde ich all diese kräfte gern als potenziale sehen, dann wär ich da schon ziemlich dabei, insofern als die hier genannten begriffe jeweils AUCH in den begriffsclustern der entsprechenden 12 astrologischen attraktoren vorkommen. ganz anders liege ich beim mond, der für mich eindeutig die input-schleuse darstellt und mit gestaltung überhaupt nix am hut hat, und bei der venus, die im luft-kontext mit begegnung (durchaus auch ohne gefühlsbeteiligung) und im erd-kontext mit gestaltung bzw. gestaltwerdung zu tun hat. neptun ist mit phantasie nur sehr vordergründig erfasst und pluto ... wenn ich lass mal das wort trieb weg und nehme unbewusste leitbilder; die sind dann eh nah am durchdringen. jedenfalls, deine mond- und venus-zuordnungen haben, soweit ich es überblicke, mit dem common sense der astrologie nichts zu tun.

ich gehöre selbst zu jener üblen generation (von informatikern), die es (im auftrag anderer) „so“ machen mussten: eine verheerende ausseridischesprache entsteht, die teilweise auch meine versaute.

na komm, du musstest nicht, du hast dich einkaufen lassen, wie du's zum beispiel den erfindern von häusersystemen vorgehalten hast... *g*

könnt ihr die plausibilitätsfrage dieser dilatierenden häuser nachvollziehen – im anderen fall dilatierende ekliptik.

kann ich nachvollziehen, aber nicht beantworten. ich habe gute erfahrungen mit der "üblichen" astrologie gemacht und weiß viel zu wenig über die grundsätzlichen varianten der übersetzung von bewegung im 3- bzw. 4-D-raum (die zeit ist ja mit im boot), um da stellung zu beziehen. ich benutze meine werkzeuge und hab bemerkt, dass sie für das, was ich mit ihnen machen möchte, gut funktionieren.

was mich interessiert: welche tatsächlichen vorteile bietet deine sichtweise? ich meine, dass du brigdet eine deutung vorgelegt hast, die von ihrer freundin als zutreffend erachtet wird, reißt mich noch nicht vom sessel. das haben generationen von astrologInnen auch schon hinbekommen. spannend wäre für mich zu beispiel, wenn das tatsächlich zu größeren freiheiten bei den bezugsorten führen würde ... stichwort polnähe. da haben ja die anderen äqualen häusersyteme schon versuche unternommen ... wie sieht das bei dir aus? häuser äqual wie gehabt, aber ekliptik/tierkreis dilatiert bis zum geht nicht mehr?

was rechtfertigt, den vormittag länger oder kürzer dem nachmittag zu zeichnen – und dem kunde zu sagen, dass sein mc auf halb zwei steht. wer kann mir diese ganze logik erklären – zumal ja auch die aspekte verzerrt werden.

naja, das erscheint nur dann als logisch oder unlogisch, wenn das horoskop als äquivalent einer uhr verstanden wird. das legt der name horo-skop, zugegeben, nahe... trotzdem ist es nicht das abbild eines tagesverlaufs, sondern der schnappschuss eines augenblicks. das scheint mir astronomie-laien ein unterschied zu sein, der einen unterschied macht...

alles liebe,
jake

 

[jake]

ich "glaube" dass menschen keine besucher dieses universums sind - sondern aus diesem generierte wesen.

ja, davon gehen die meisten evolutions-sichtweisen aus. meines wissens ist aber schon nicht mehr völlig unstrittig, ob die "materialgesetze" - in der aktuell erkennbaren form seit jeher (urknall oder was auch immer) so gegolten haben oder ob sich womöglich auch diese gesetze in den wechselwirkungen der evolution verändert haben. sheldrake spricht da zum beispiel davon, dass man "naturgesetze" auch als "gewohnheiten der evolution" betrachten könne.

auch wir spiegeln in uns diese banalen materialgesetze und schenken den dabei entwickelten qualitäten namen und bedeutung.

auch in der aktuellen diskussion, die durch die MR-ergebnisse der gehirnforscher angestoßen wurde, die auf einmal draufgekommen sind, was die philosophen seit jahrtausenden postulieren - dass der "freie wille" eine fiktion ist (aber nicht im sinn des determinismus...) spiegelt sich für mich dieses strikt materialistische weltbild mit seinen vielen fragen, die es offenlässt. und offenbar halten es nicht wenige naturwissenschaftler für sinnvoll und nützlich, jenseits der "materialgesetze" etwas zu vermuten, das sich beispielsweise mit geist benennen ließe, mal so als arbeitstitel. wenn ich von dieser prämisse ausgehe, kann ich nicht bei der schlichten spiegelung von materialgesetzen bleiben, oder? da komm ich zu anderen konstrukten...

so wird auch unsere sprache entstanden sein, die ich in logik für universal halte...

da sei wittgenstein vor... und: welche logik? die aristotelische? oder auch formen paradoxer logik? ich bin gespannt, wie das rennen ausgeht (und werd's wohl nimmer erleben): wird die mathematische logik die "weltformel" finden oder werden die seltsamen beobachtungen aus dem quantenbereich oder der "komplexitätsdisziplinen" neue beschreibungen der anwendungsbereiche dieser logik erzwingen?

ich weder bereit bin, die geiz ist geil generation noch die raffgierige in den topf menschlicher zutaten zu tun - ist alles nur (und teilweise von wissenschaftlern, sorry experten untermauerte) diffamierung des menschen.

d'accord. wo du herausgelesen hast, dass ich das täte, auch nur näherungsweise, seh ich nicht. egal, du hast es so gelesen, wird wohl eine resonanz auch in dir haben. ich sehe durchaus, dass das "einzelne" sind, wenngleich auch reichlich viele. ich zähle zu diesen einzelnen nicht nur die paar manager der shareholder values, sondern durchaus auch deren kleinkarierte epigonen, die ihre paar kröten in irgendwelche fonds mit sagenhaften rendite-versprechungen stecken und null interesse daran haben, welche systeme sie damit unterstützen. viele einzelne. ich kenn das aus der medizin ... ärztliche kunstfehler sind immer einzelfälle, äußerst selten wird das gehäufte vorkommen von einzelfällen auch mal als systemisches phänomen betrachtet. stichwort verkehrsunfälle - jeder einzelne ist erklärbar als individuelles menschliches oder technisches versagen. wir kennen aber auch die stellen, an denen solches versagen gehäuft auftritt ... und es gibt auch noch die betrachtungsweise, dass es sich dabei schlicht um systembedingte kosten unserer wahl betrifft, wie wir mobilität insgesamt organisieren. und da ist der arme pendler, der gar nicht anders kann als mit dem kadett in die bude zu gurken, überhaupt kein argument für pro oder contra.

glaubst du, die sind nur dumm, und wissen nicht, was sie tun???
und jetzt den menschen im allgemeinen für geizig und raffgierig diffamieren.
vielleicht sind es zwei prozent, die ich dir abziehen muss - lgg

wenn ich dummheit in einem weiteren sinn verstehe - etwa als beschränktheit, was die folgen solchen handelns anlangt (das freilich im kollektiv unter erheblichem sozialem druck laufen kann), und zwar ökonomische, ökologische und soziale folgen, dann halte ich die für strohdumm und diese dummheit zugleich für eine der übelsten erscheinungsformen von zynismus. damit definiere ich durchaus "den menschen" nicht als irgendwas, das tu ich nicht im guten und nicht im schlechten. ich meine, es geht gerade im einzelfall um das wahrnehmen von verantwortung, und ich kenn' genug viele, denen das auf (für mich) sehr sympathische weise gelingt.

98 % also... damit kann ich gut leben

alles liebe,
jake

 

[Dilbert]

Schau Gerald,

nach meiner Sicht besteht die Astrologie aus 3 Bestandteilen:

1. Himmelsmechanik und sphärische Geomotrie,
2. Regelwerk mit philosophischen, psychologischen und theologischem Hintergrund, worin sie die verschiedenen astrologischen Strömungen unterscheiden und
3. die Deutung.

Nach meiner Sicht sind die meisten Astrologen auf Pkt 3 spezialisiert. zu Pkt 2 sieht man hier im Forum wie verschiedene Strömungen miteinander umgehen. Zu Pkt 2 sehe ich noch, ob die Astrologie eher tropisch (westlich) oder sidirisch (östlich) orientiert ist.

Zu Pkt 1
Falls du sie noch nicht kennst, schau dir mal die Seiten von astro.com an. In den kostenlosen Horoskopen findest du alle gängigen Häuser-Systeme. Unter Ephemeriden findest du alles was du brauchst. Auch dll, die du in Excel einbinden und dir eine eigene Darstellungweise krerieren kannst. Wenn du Nautiker bist, kommst du damit zurecht. Praktisch alle Astro-Porgs basieren auf der dll dieser Seite. Unterschiedlich sind nur der Umfang und die Gestaltung der Progs.

Die meisten Häuser-Systeme unterscheiden sich, wo die 12er Teilung vorgenommen wird und vorauf diese projeziert wird. Also sind alle mathematisch korrekt und unterscheiden sich eher philosophisch und ihrem Erfahrungswert. Fällt nach meiner Einteilung dann unter Pkt 2. Also, wenn jemand mit einem Häusersystem gut zurecht kommt, warum soll er ein anderes verwenden. Natürlich wird in diesem Forum auch darüber diskutiert, welchen System das "Richtige" ist, und manche shen ihr System als den "Stein der Weisheit". Mit dieser Sichtweise geht es am meisten rund in diesem Forum. Darum betrachte ich alles als Meinungen. Und Meinugen sehe ich wie eine Dreieckspeilung: Wie siehst du die Welt und wie sehe ich die Welt. Da bracuht keiner seinen Standpunkt zu ändern.

D.

 

[gerald]

hi dilbert, schön dich wieder zu sehen aber ich muss erst ein paar gedanken an jake loswerden




hi jake, du bist so voller humor, von wegen „gewohnheiten der evolution“ – egal von wem es ist, man sich zu eigen machen muss, und dir wenigstens einerseits recht geben wird: wenn du genau dies eine stereotype nennen kannst. wir haben sie alle um uns herum und pflegen sie fast liebevoll, die kleinen nützlichen helfer, die uns das leben so erleichern.


ich kenn die argumente, allerdings weniger humorvoll, denn implizieren oder wollen es sogar implizieren, dass wir ein unphysikalisches universum hätten.

den grundstein dafür wahrscheinlich planck selbst legte – und einstein verschreckte, der meinte, dann eher hätte tischler werden sollen.



dieses unbestimmtheits-gerede sich verselbständigt hat (gruß von meister yoda).


ich versuchte mein leben lang herauszufinden, was einsteins beweggründe für seinen widerstand gegen die „moderne interpretation“ der quantenphysik war – die derweil in spekulationen über das quantum von gott eskalierte.

für mich ist einstein der begründer der quantenphysik, denn er hat uns die qualitative durchwandlung der qualitäten beschrieben, was energie so alles machen. daneben hat er uns klar gemacht, dass jedes system seine eigene zeit hat – deshalb, es in einem thermodynamischen universum sogar zeitschwankungen zwischen den system gibt (also heisenbergs unschärfe kein ursächliches prinzip – sondern banal sekundärer effekt ist).


ich „glaube“ dass „alles“ so einfach ist, wenn wir es wollen, aber der mensch will mystifizieren und verkomplizieren, und sich alle türchen offen lasse. sogar hawkins, wenn du ihn ließt, alle twei seiten von gott redet (was nichts in wissenschaftlichen publikation zu hat). zurück zur unschärfe.


und habe es in einem anderen thread mit herigel verglichen (kunst des bogenschießens):



ich ziele aus meinem system auf ein anderes system.

ich treffe so wie es die quantenphysik vorhersagt – es sei denn ich bin ein zen-meister, der die thermodynamik des universums sublimiert und mit seinem ziel verschmilz.


ich glaube, das gödel die antwort liefert. und habe noch ein bild in erinnerung, wie er einstein besuchte und sie gemeinsam über eine grüne wiese spazieren (es musste doch ein paar jahrzehnte her sein, denn er starb ja 55, und ich gerademal drei jahre alt):

was reden die zwei alternden herren jetzt????



was meinst du?





gödel hatte das wissenschaftliche paradoxon auch noch mathematisch legitimiert, dabei hat er nur bewiesen

dass in einem system wahrheit findbar ist

und zwischen systemen optimiert werden muss (er nannte sie turingmaschinen, die später zum computer wurden).



im grund hat mir dies schon meine oma gepredigt.

es ist gar kein paradoxon, sondern der triumpf, dass mathematik natur beschreiben kann. und noch schöner: deren determinismen genau dort enden – wo das andere system beginnt. wir deshalb ein konsens-suchendes universum haben, siehe die ganzen selbstoptimierungsprozesse (bis zu synonymen in der medizin in selbstheilungsprozessen).


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ähnliches gilt übrigens für die anderen quanteneffekte, man sie in beweggründen einsteins verstehen könnte? ich sage ja.

und würde nur wenig an seinen voraussetzungen ändern wollen/ dafür müssen, beipielsweise:

wir haben kein raum-zeitkontinuum, sondern ein ausdehnungs-zeitkontinuum (denn auf allen drei achsen des raumes zeit vergeht). dann fällt nämlich die dumme lorenztransformation weg und ich kann dir über banale weg-zeit-diagramme seine relativitätstheoreme erklären.

sind nur keinigkeiten, aber signifikant.


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ich weigere mich anzunehmen, dass wir ein quantenlaunisches universum hätten – aber eines über sie wechselwirkende.



ich gehe soweit, dass ich sogar seinen pazifismus darin integriert sehe, und keine spinnerei ist, wie seine sekundanten schreiben.


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ich bin auch der meinung, dass da im infitesimalen etwas mit geist benennen lässt, aber als einsteins schüler sage und glaube ich, es muss das quantum bewegung sein – für viele allerdings der geist die statik (als immanente information) des ganzen ist, und dies wäre das quantum elongation.




du siehst auch hier, wie eher verwirrend „unsre“ modernen wissenschaften sind, ob gott oder geist, man nicht weiß, von was sie reden oder mit was substituieren.

für einsteinis ist die trilogie banal: feld masse und energie (siehe oben), dös ich mal so grob in die reihenfolge von kardinal, fix und veränderlich brachte.

wir dürften natürlich auch mit mental, festhaltend uuuuund... vielleicht, da fällt mir sicher noch was ein.


dies war es ja was ich metaphorische höhen oder stockwerrke unseres denkens nannte.

ich bin mir der tragweite bewusst, dass dann auch ein stein ein geist habe, aber warum sollen indianer nach jahrhunderten nicht recht bekommen??? gleich neben den philosophen, wie du reklamierst.


hier geht es um kein materialistische weltbild – es geht um physik, die noch mal verblüfft


materie gibt es sowieso nur in der gegenwart, popliger trägheitsmoment. und muss dort auch schon wieder verschwinden (damit das klo nicht beim zweiten gang besetzt ist).

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die weltformel haben wir schon – seit hundert jahren: das äquivalente durchwandern der dinge.


daccord angekommen - sind wieder hundert.


so wie du schreibst, das kann man nicht lernen, aber du vielleicht mein sprachrohr wirst – könntest aussen auch´n bissl aufbiegen, vielleicht ein megaphon draus wird???