Ursprung, Schöpfung, Evolution, Wunderglaube

Sry, ich habe es nicht korrekt formuliert: Die Kirche sorgte dafür, dass keiner nachforschte - was sie auch erreichte, bis Galileo Galilei und die anderen Wissenschaftler kamen.

Was so auch nicht stimmt.

Man wusste seit dem Altertum, dass die Erde eine Kugel ist. Sogar der Umfang war überraschend genau bekannt.

1492 baute Martin Behaim aus Nürnberg den ersten Globus. Und die Kirche hatte nichts dagegen.

Galileo aber nahm die Erde aus dem Mittelpunkt der Welt und setzte dafür die Sonne dorthin. Und da störte die Kirche doch sehr. Denn, es widersprach dem Schöpfungsglauben, nach dem die Erde der Mittelpunkt der Welt ist.
 
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"Am Anfang sagte Gott Bumm"? :D

Die Astrologen zum Zeitpunkt der Entstehung der Bibel hatten keine Teleskope und damit nicht die Voraussetzung der genauen Erforschung des Universums. Und was die Urknalltheorie betrifft - die entstand erst mit der modernen Kosmologie - Anfang des 20 Jh.

Richtig. Und, wie ich schrieb: Wenn die Bibel heute geschrieben würde, sähe sie ein wenig anders aus.
 
Spiritualität ist keine Erkenntnistheorie und auch keine vermeintliche Fähigkeit, die uns hilft etwas zu erlernen.
Genau eine solche Behauptung ist ideologisch intendiert.

Spiritualität ist ein Erklärungsmodell für Vorgänge in der Welt, die bislang nicht anders begründet werden konnten.

Beispiel:
Wir sehen eines morgens zwischen sieben und acht auf der Waldlichtung Rehe.
Wir gehen am nächsten Tag wieder hin und beobachten sie.
Wir verfolgen das über 5 Tage und am sechsten Tag gehen wir hin und wollen eins schießen. An diesem Tag sind die Rehe nicht da.
Wir erbitten daheim Hilfe vom Hl. Geist der Nahrung. Tanzen, beten, ritualisieren, opfern vielleicht ein paar Blumen oder Maissamen.
Am sechsten Tag sind die Rehe wieder da und wir schießen eines. Juchhee!

Spiritualität ist der Zufall des Aberglaubens in Kombination mit dem Erfolg.

Ja, so könnte man den Aberglaube oberflächlich beschreiben. Wenn Du diese Dinge aber einmal etwas näher betrachtest, wirst Du darin auch einen ganz realen Hintergrund erkennen können. Die moderne Wissenschaft kommt auch nur durch Beobachten zu neuen Erkenntnissen, sie verzichtet lediglich auf die Bildersprache der Seele.

Dein Beispiel hat zudem einen kleinen Fehler, denn Du beschreibst damit den zweiten Schritt – der erste liegt in der Geistesleistung, sich überhaupt ein abstraktes Wesen vorstellen zu können. Zudem möchte ich dich daran erinnern, dass für den Menschen die innere Einstellung zur Erreichung eines Zieles von elementarer Bedeutung ist. Hoffnung und Zuversicht ist mehr als nur ein Gefühl, denn mit diesen Dingen wird der Kräfteeinsatz im unbewußten Bereich gesteuert. Ja und mit Ritualen wird das Abstrakte durch unser Tun begreifbarer. Dinge, die wir auf diese Weise erfahren, werden auch nachhaltiger in unseren Erinnerungen gespeichert.

Du solltest auch nicht vergessen, dass sehr viele Erkenntnisse aus diesen Künsten ein wichtiger Ausgangspunkt für die Wissenschaft darstellen. Ich erinnere dazu nur einmal an die Astronomie, Psychologie oder der Philosophie. Die Kräfte der Suggestion oder Hypnose waren schon bei unseren Altvorderen bekannt, nur hatten sie einen anderen Namen. Ja und deren Kalender benützen wir noch heute und wundern uns über dessen erstaunlicher Genauigkeit.

Man braucht sich nur einmal Stonehenge anschauen, dann wird klar, welche Geistesleistung hinter diesen Dingen steht. Die Menschen damals waren nicht dümmer, sondern hatten lediglich andere Voraussetzungen. Das alles haben wir jenem Wesen zu verdanken, das einmal in den Auen Afrikas lag und sich der Wirkung des nächtlichen Sternenhimmels bewusst wurde oder sich darüber sorgte, was wohl nach seinem Tod mit ihm geschehen wird.

Beides Dinge, die uns auch heute noch bewegen und denen wir uns nicht entziehen können. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Geisteswelt sicherlich seit 1 Million Jahren unsere Heimat war und deshalb ihre evolutionären Spuren in uns hinterlassen hat. Was sind da also die dreihundert Jahre seit der Aufklärung? Wir werden dieses Erbe auch nicht mehr los, denn es gibt für diese Erfolgsstrategie keinen evolutionären Grund, es zu verändern.


Merlin
 
Ja, so könnte man den Aberglaube oberflächlich beschreiben. Wenn Du diese Dinge aber einmal etwas näher betrachtest, wirst Du darin auch einen ganz realen Hintergrund erkennen können. Die moderne Wissenschaft kommt auch nur durch Beobachten zu neuen Erkenntnissen, sie verzichtet lediglich auf die Bildersprache der Seele.

Dein Beispiel hat zudem einen kleinen Fehler, denn Du beschreibst damit den zweiten Schritt – der erste liegt in der Geistesleistung, sich überhaupt ein abstraktes Wesen vorstellen zu können. Zudem möchte ich dich daran erinnern, dass für den Menschen die innere Einstellung zur Erreichung eines Zieles von elementarer Bedeutung ist. Hoffnung und Zuversicht ist mehr als nur ein Gefühl, denn mit diesen Dingen wird der Kräfteeinsatz im unbewußten Bereich gesteuert. Ja und mit Ritualen wird das Abstrakte durch unser Tun begreifbarer. Dinge, die wir auf diese Weise erfahren, werden auch nachhaltiger in unseren Erinnerungen gespeichert.

Du solltest auch nicht vergessen, dass sehr viele Erkenntnisse aus diesen Künsten ein wichtiger Ausgangspunkt für die Wissenschaft darstellen. Ich erinnere dazu nur einmal an die Astronomie, Psychologie oder der Philosophie. Die Kräfte der Suggestion oder Hypnose waren schon bei unseren Altvorderen bekannt, nur hatten sie einen anderen Namen. Ja und deren Kalender benützen wir noch heute und wundern uns über dessen erstaunlicher Genauigkeit.

Man braucht sich nur einmal Stonehenge anschauen, dann wird klar, welche Geistesleistung hinter diesen Dingen steht. Die Menschen damals waren nicht dümmer, sondern hatten lediglich andere Voraussetzungen. Das alles haben wir jenem Wesen zu verdanken, das einmal in den Auen Afrikas lag und sich der Wirkung des nächtlichen Sternenhimmels bewusst wurde oder sich darüber sorgte, was wohl nach seinem Tod mit ihm geschehen wird.

Beides Dinge, die uns auch heute noch bewegen und denen wir uns nicht entziehen können. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Geisteswelt sicherlich seit 1 Million Jahren unsere Heimat war und deshalb ihre evolutionären Spuren in uns hinterlassen hat. Was sind da also die dreihundert Jahre seit der Aufklärung? Wir werden dieses Erbe auch nicht mehr los, denn es gibt für diese Erfolgsstrategie keinen evolutionären Grund, es zu verändern.


Merlin



Stimmt, ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit der wissenschaftlichen Analyse von esoterischen, religiösen und spirituellen Theorien. Was ich herausgefunden haben war, dass es viele wahre Kerne in der Bibel und auch in einigen esoterischen Theorie, wie z. B. diese:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=...=z1oh5tB-BvNazoISY6WTWw&bvm=bv.52164340,d.Yms
 
Ja, so könnte man den Aberglaube oberflächlich beschreiben. Wenn Du diese Dinge aber einmal etwas näher betrachtest, wirst Du darin auch einen ganz realen Hintergrund erkennen können. Die moderne Wissenschaft kommt auch nur durch Beobachten zu neuen Erkenntnissen, sie verzichtet lediglich auf die Bildersprache der Seele.

Die moderne Wissenschaft hat allerdings auch Methoden entwickelt, den Einfluss vom Bestätigungs-Bias und anderen kognitiven Fehlern - die Einfluss auf jeden Menschen haben - deutlich zu reduzieren. D.h. die Beobachtungen der modernen Wissenschaft sind vertrauenswürdiger als bloße Beobachtung und die Schlüsse, die man so daraus zieht.

(...) Beides Dinge, die uns auch heute noch bewegen und denen wir uns nicht entziehen können. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Geisteswelt sicherlich seit 1 Million Jahren unsere Heimat war und deshalb ihre evolutionären Spuren in uns hinterlassen hat. Was sind da also die dreihundert Jahre seit der Aufklärung? Wir werden dieses Erbe auch nicht mehr los, denn es gibt für diese Erfolgsstrategie keinen evolutionären Grund, es zu verändern.

Richtig, evolutionär sehe ich da auch keinen Grund. Wenn ich allerdings das Ziel habe, mein Weltbild soweit es möglich ist der Realität anzupassen, kann Astrologie noch so oft ein Ursprung der Astronomoe gewesen sein... die Behauptungen, die Astrologen da tätigen bzw. getätigt haben, sind immernoch weitgehend falsch.
 
Hallo Joey,

Du weist hoffentlich auch, dass das Weltbild und die Realität des Menschen eine Illusion unseres Gehirns ist. In dieser Illusion spielen dann auch die Bedürfnisse mit ihren Gefühlen eine wesentliche Rolle. Sicherlich kann die Seelenwelt gelegentlich auf dem Weg zu einer Erkenntnis hinderlich sein, wir sollten nun aber nicht versuchen uns eine Welt zu erschaffen, die ihrerseits nicht mehr artgerecht für den Menschen ist.

Das Geheimnis liegt in der Ausgewogenheit und wenn wir uns wirklich evolutionär Weiterentwicklen wollen, sollten wir uns mehr der unbewussten Bereiche bedienen. Nur dort gibt es noch Raum, um uns auch mit der rationalen Logik weiter entfalten zu können. Nicht ohne Grund sind Frauen im Durchschnitt lernfähiger als Männer, obwohl sie dazu auch noch mit einem kleineren Gehirn ausgestattet sind. Nicht das Wissen ist entscheidend, sondern die kreative Fantasie, mit der Dinge bewegt und auf den Weg gebracht werden.

Es dürfte auch interessieren, dass sich nicht die Klügsten oder die Stärksten in der Evolution dauerhaft durchgesetzten, sondern die Anpassungsfähigsten. Wir sollten also darauf achten diese Fähigkeit nicht zu verlieren, indem wir uns zu sehr der Spezialisierung zuwenden. Ein wichtiger Punkt, der gerade in der Wissenschaft eine Rolle spielt und damit der Blick auf das Ganze verloren geht. Viele Erkenntnisse bleiben ohne Folgen für den Menschen, weil sie den Tellerrand eines Fachbereiches nie überwinden. Was nützen z. B. die Erkenntnisse aus den Neurowissenschaften, wenn sie an den Schulen nicht zur Kenntnis genommen werden?


Merlin
 
Du weist hoffentlich auch, dass das Weltbild und die Realität des Menschen eine Illusion unseres Gehirns ist.

Jain. Die Wahrnehmung ist eine "Illusion" des Gehirns, welche es durch die Signale der Sinnesorgane erzeugt. Das ändert nichts daran, dass "da draußen" eine Welt ist. Und die Aufgabe des Weltbildes ist es, diese Welt zu beschreiben.

In dieser Illusion spielen dann auch die Bedürfnisse mit ihren Gefühlen eine wesentliche Rolle. Sicherlich kann die Seelenwelt gelegentlich auf dem Weg zu einer Erkenntnis hinderlich sein, wir sollten nun aber nicht versuchen uns eine Welt zu erschaffen, die ihrerseits nicht mehr artgerecht für den Menschen ist.

Und wieso ist eine Welt ohne Geister etc. nicht artgerecht für Menschen? Sie bietet zwar auf der einen Seite weniger Trost, wenn nahe-stehende Menschen sterben. Sie bietet aber gleichzeitig auch weniger Entschuldigungen für diverse Grausamkeiten a la: "Gott will, dass Ungläubige getötet werden."

Das Geheimnis liegt in der Ausgewogenheit und wenn wir uns wirklich evolutionär Weiterentwicklen wollen, sollten wir uns mehr der unbewussten Bereiche bedienen. Nur dort gibt es noch Raum, um uns auch mit der rationalen Logik weiter entfalten zu können.

Was wäre denn Deiner Ansicht nach ausgewogen? Die Evolutionstheorie anzuzweifeln (bzw. gezielt falsch zu verstehen), weil sie ohne Intention eines Schöpfers auskommt? Einen Astrologen zu befragen, wie man so tickt, was er dann anhand der Planetenpositionen zum Geburtszeitpunkt und aktuel irgendwie berechnet? Ehrfürchtig die Ausführungen über Quantenmechanik einiger esoterischer Anbieter lauschen - die aus Sicht der Physik mit richtiger Quantenmechanik allerdings herzlich wenig zu tun haben... ihr sogar widersprechen? Das und mehr gibt es hier im Forum zu Hauf. Ist das ausgewogen?

Wenn ein nahe-stehender Mensch stirbt, ist das ein einschneidendes Ereignis. Die Hoffnung auf ein Weiterleben nach dem Tod, wo man - in hoffentlich nicht allzu naher Zukunft - selbst landet und die lieben Menschen, die vor einem gestorben sind, wieder trifft, kann ich gut verstehen und nachvollziehen. Und es gibt einige Momente, wo ich es als Trost empfinde, dass ich das nicht wirklich widerlegen kann - auch, wenn ich es für extrem unplausibel halte. Aber warum sollte es "artgerecht" sein, diesen Glauben groß zu pfelgen?

Nicht ohne Grund sind Frauen im Durchschnitt lernfähiger als Männer, obwohl sie dazu auch noch mit einem kleineren Gehirn ausgestattet sind. Nicht das Wissen ist entscheidend, sondern die kreative Fantasie, mit der Dinge bewegt und auf den Weg gebracht werden.

Frauen haben kein im Schnitt kleineres Gehirn als Männer. Am Gehrin kannst Du nur sehr schlecht bis gar nicht das Geschlecht ablesen.

Es dürfte auch interessieren, dass sich nicht die Klügsten oder die Stärksten in der Evolution dauerhaft durchgesetzten, sondern die Anpassungsfähigsten.

Ja, na und? Unsere kognitiven Fähigkeiten machten unsere Vorfahren extrem anpassungsfähig, was in unserem Fall zu einem evolutionären Vorteil führte und die Nachteile (Zwang zur Brutpflege, risiko- und beschwerdereiche Geburt) überwog.

Wir sollten also darauf achten diese Fähigkeit nicht zu verlieren, indem wir uns zu sehr der Spezialisierung zuwenden. Ein wichtiger Punkt, der gerade in der Wissenschaft eine Rolle spielt und damit der Blick auf das Ganze verloren geht. Viele Erkenntnisse bleiben ohne Folgen für den Menschen, weil sie den Tellerrand eines Fachbereiches nie überwinden. Was nützen z. B. die Erkenntnisse aus den Neurowissenschaften, wenn sie an den Schulen nicht zur Kenntnis genommen werden?

Die Erkenntnisse werde doch angewandt. Du scheinst hier nur eine etwas naive Forderung an die Wissenschaft zu haben: Neue Erkenntnisse -> schwups müssen sie überall sofort eingesetzt und alles Alte über Bord geschmissen werden. So läuft das nicht. Die neuen Erkenntnisse müssen erst immer weiter auf Herz und Nieren untersucht werden und setzen sich so gegebenenfalls langsam durch.
 
Welches Ganze? Welche Bausteine des Lebens? Bausteine der Organismen? Was wird da gebaut und vor allem von wem, wenn da was gebaut wird?
Wird es nicht.


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Ja, die Bausteine des Lebens, die Elementarteilchen.

Bwusstsein vom Ganzen meine ich das es eine Informationsverarbeitung und Übertragung geben muss, welche keine physikalische Vermittlung braucht.
 
ich freu mich schon auf den Tag an dem eine Maschine den Turing-Test besteht. der gemeine Eso muss ja vor einer fundamentalen Existenzkrise stehen

Die Wissenschaft kann zwar jeden Eso nerven mit Signifikanznachweisen und dem Wunsch nach Verblindung, Doppelblind und Tripelblind aber

selbst will sich die Physik und die Biologie zum Beispiel dem eigenen wissenschaftlichen Diktat gar nicht beugen, an entsprechenden Fakultäten kann man schon mit dem Begriff "Verblindung" nichts anfangen

ein Trauerspiel, das die Wissenschaft mal wieder der Kirche abgeguckt hat (das alleine müsste ja hochpeinlich sein!): Ich lege die Regeln fest, nach denen Du zu beweisen hast, dass das, was Du behauptest wahr sein könnte, während ich diese Regeln nicht einhalten muss. :banane:

Der Turing Test ist weder standardisiert, noch ist es ohne weiteres möglich ihn zu verblinden, sogar in Wikipedia sind die Kritikpunkte nachzulesen.

Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Beobachtung - wenn es ihr gelingt, kann sie Bewertungen unterlassen und präsentiert Ergebnisse. Ergebnisse einer Beobachtung. Dieses Gedankenkonstrukt kommt IMMER ohne Intention aus, da es sich auf BEOBACHTUNG gründet.

Jemand, der sich mit BEOBACHTUNG beschäftigt, hat ja diese Entscheidung getroffen und will sich nicht mit Intention beschäftigen. Ob hinter einer Beobachtung eine Intention steckt, ist für die Beobachtung unwichtig.

Allerdings kann die Wissenschaft eben INTENTION weder erklären noch beweisen oder für nicht vorhanden erklären.

Andere Sichtweisen sprechen von "objektiv" und "subjektiv" - Menschen sind beides, was meistens weder den Esos, noch den Wissenschaftlern passt, aber nun mal so ist.

Es ist eine extrem hohe Kunst wirklich "objektiv" zu sein - die ich ehrlich gesagt schon lange vermisse.
Es ist eine ebensolche hohe Kunst wirklich "subjektiv" zu sein.
Und was ich am meisten vermisse, sind Menschen die beides zu einem Ganzen fügen, in dem wir Frieden finden können.

Ich selbst sehe keinen Widerspruch zwischen Kreation/Schöpfung/Ziel und Evolution/Zufall/Spiel - aber ich kann es noch nicht in Worten so verbinden, dass beides seinen richtigen Platz hat und beides eben miteinander wirkt.

Mal sehen, wies weitergeht.
 
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