Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

[Pelisa]

Das ist eine hinreichende Begründung deines Glaubens.

Ich hab natürlich auch ein Glaubenssystem parat,
dass ich bei Bedarf (Entführung im Irak , Absturz
meines Fliegers, Krebs im Endstadium) bequem aus
der Schublade ziehen kann. Es entspricht i.w. genau
deinem Glauben, wahrscheinlich aus Einfachheits-
gründen. Ich kenn es halt am besten.


Wenn ich glaubte, hätte ich keinen Zweifel. Der
beunruhigt ja nur! Ohne Zweifel ist es einfacher
als mit Zweifel.


Ich kann mich an mein damaliges Versprechen nicht
erinnern. Was habe ich versprochen bei meiner
Konfirmation?


Nicht dass ich wüsste.


Das halte ich für fatal. Wenn ich glaubte, hätte
ich die Antwort bereits.

Gruss LB

Nein, ich kann meinen Glauben eben NICHT hinreichend begründen. Annähernd, halbwegs verständlich, das vielleicht - hinreichend ist etwas anderes. Ich widerspreche mir ständig selbst.

Und...nun ja, die lebensgefährliche Situation hatte ich bereits, zwei Mal sogar, meine Gebete damals laufen aber, fürchte ich, unter Gotteslästerung. Aber der Kumpel war verlässlich

Soso, auch du hast das "Glaubensnotfallspaket"? Bist etwa gar Kirchenmitglied? Warum das?

Ich versuche, es anders auszudrücken: Ich glaube, dass es Gott gibt. Das ohne Zweifel. Die Zweifel beziehen sich auf mein Gottesverständnis. Ich kann völlig daneben liegen. Hätte ich das richtige Verständnis, hätte ich ein glattes Weltbild. Dann würde alles zusammen passen, was es nicht tut. Aber wenn ich mir die ohne Zweifel ansehe, dann bleibe ich lieber bei meinen Konflikten. Vielleicht möchte ich gar kein starres System? Vielleicht möchte ich lieber lebendig, beweglich und fragend bleiben? Ich misstraue denen, die Antworten auf alle Fragen haben. (hehe, wie gesagt: ich widerspreche mir ständig selbst, aber du kannst gerne versuchen, das zu ordnen.)

Bei der Konfirmation verspricht man der Kirche Treue und bekennt öffentlich den Glauben. Ich nehme an, das ist überall ähnlich. Aber was du versprochen hast, solltest du selbst am besten wissen - zu lange her?

Was den Sponsionseid betrifft, kann ich dir auf die Schnelle den Text der Uni Graz zeigen, der der Uni Wien ist ähnlich:

"Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Sie haben Ihr Studium gemäß den geltenden Vorschriften abgeschlossen, die vorgeschriebenen Prüfungen abgelegt und die geforderten schriftlichen Arbeiten verfasst. Sie haben ersucht, die Verleihung des akademischen Grades in feierlicher Form zu bestätigen. Sie werden nun eingeladen zu versprechen, sich stets so zu verhalten, wie es Ihre akademische Ausbildung gebietet.

Sie wollen also versprechen:

Die Kenntnisse und Fähigkeiten, die Sie erworben haben, zu pflegen und ständig durch Fortbildung zu erweitern und zu verbessern, der Wissenschaft zu dienen, deren Ziele zu fördern und dadurch verantwortlich zur Lösung der Probleme der menschlichen Gesellschaft und deren gedeihlicher Weiterentwicklung beizutragen, nach Wahrheit zu streben und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu unterdrücken oder zu verfälschen, Ihr Wissen und Können zum Wohle der Menschen ohne Ansehung der Person einzusetzen, die Menschenwürde und die Menschenrechte stets zu achten, Ihre beruflichen Pflichten mit gleicher Menschlichkeit gegen alle auszuüben und weder eigenen Schwächen noch äußerem Druck oder Drohung nachzugeben, der Karl-Franzens-Universität Graz in Treue verbunden zu bleiben und sich des verliehenen akademischen Grades in Leben und Beruf würdig zu erweisen.

Sind Sie bereit, dies nach bestem Wissen und Gewissen zu versprechen?"
http://www.kfunigraz.ac.at/zv1www/mi001115a.html#anlageb

Hübsch, nicht?

 

[LeBaron]

Nein, ich kann meinen Glauben eben NICHT hinreichend begründen.

Wieso? Wenn du mit Glauben besser durch's Leben
kommst, ist das eine hinreichende Begründung.
Glauben sollte nicht verständlich, sondern nützlich
sein.

Soso, auch du hast das "Glaubensnotfallspaket"?

Natürlich. Ich hoffe, ich werde es nie auspacken müssen!
Aber wie sagt man: auf einem Flug mit heftigen
Turbulenzen gibt es keine Atheisten.

Bist etwa gar Kirchenmitglied? Warum das?

Nein.

Ich versuche, es anders auszudrücken: Ich glaube, dass es Gott gibt. Das ohne Zweifel. Die Zweifel beziehen sich auf mein Gottesverständnis.

Hmm. Wähl dasjenige, bei welchem du dich am besten fühlst.

Hätte ich das richtige Verständnis, hätte ich ein glattes Weltbild. Dann würde alles zusammen passen, was es nicht tut.

Und du wünscht, dass für dich alles zusammenpasst?
Ich nicht. Aus Selbstzweifeln und Skepsis erwächst
Fortschritt. Wenn alles irgendwie klar ist, tja, dann
ist alles eben klar. Ist doch langweilig für neugierige
Menschen wie dich und mich.

Vielleicht möchte ich gar kein starres System? Vielleicht möchte ich lieber lebendig, beweglich und fragend bleiben?

Aha! Wo ist also das Problem? Akzeptier das und fertig.

Hübsch, nicht?

Schon. Aber wir Deutschen haben ein seltsames
Verhältnis zu Eiden. Muss an unserer Geschichte
liegen.

Gruss LB

 

[Joey]

Hallo,

Darf ich mich auch einmischen?

Und die Neurobiologie hat nun gezeigt, es gibt den
grossen Planer, wo alle Fäden zusammenlaufen, auch
in unserem Gehirn NICHT. Ist das nicht
unglaublich?

"Das 'Orchester Gehirn' hat keinen Dirigenten" (stand im Focus zu diesem Thema... und das Thema war der einzige Grund, dass ich mir die Zeitschrift gekauft habe).

Ich finde das auch eine sehr interessante Erkenntnis, widerspricht sie doch fundamental unserem subjektivem Erleben. Solche Sachen finde ich immer sehr stimulierend.

Die Folgerung, die einige daraus ziehen, finde ich allerdings übereilt. Der Philosoph Thomas Metzinger sagte in einem Interview, dass dieses Ergebnis "ein Weiterleben nach dem Tod unplausibel macht." Nun gut "unplausibel" heißt nicht "unmöglich" und ist außerdem auch ein subjektiver Begriff. Aber die Begründungskette (Hirnverletzungen führen zu bestimmten Veränderungen der Persönlichkeit, Korrelation zwischen Tätigkeiten und Hirnaktivitäten, Vorbereitung einer Tätigkeit bevor die bewusste Entscheidung gefällt wird) erscheint mir vereinfacht wie: "wenn ich einen Faden einer Marionette durschschneide, kann sie einen Arm nicht bewegen. Also gibt es den Spieler nicht."

Ja, ich versuche krampfhaft, eine Seele ins Spiel zu bringen. Ich will damit zeigen, dass sie weiter denkbar bleibt. Wenn auch für die Neurologie uninteressant, da ihre Beschreibung hinreichend gut ist.

Neurobiologie ist nach der Evolutionstheorie die
nächste Wissenschaft, die im Grundsatz in Frage gestellt
wird durch die um ihr Seelenheil bangenden Naivgläubigen.

Ja, und es ist eine interessante Gedankenspielerei, Glaube und die Erkenntnisse zu vereinbaren. Solche Gedankenspielereien verletzen natürlich einige Regeln der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung, für sich privat sind sie aber sehr nett.

Deshalb würde mich dein persönlicher Glaube und
wie er mit Evolution umgeht schon interessieren.

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich antworte dennoch auch mal:

Ich glaube, Gott hat das Universum so selbstorganisierend erschaffen, so dass irgendwo die Menschen (und was weiß ich... Aliens etc. vielleicht auch) enstehen mussten, und er hat danach nur noch sporadisch eingegriffen (z.B. durch die Geburt Jesu und andere Wunder; Wunder sind per definitionem nicht reproduzierbar). Und ich glaube, dass ein Großteil einer Persönlichkeit im Gehirn sitzt (sonst wäre die Psychologie, Psychiatrie und Neurologie komplett sinnfrei), ein kleiner Teil allerdings dann doch von einer Seele stammt. Das genaue Verhalten eines einzelnen Menschen ist nicht determinierbar. Nun gut, ist es sowieso nicht... Ihr wisst schon, was ich meine.

Natürlich. Ich hoffe, ich werde es nie auspacken müssen!
Aber wie sagt man: auf einem Flug mit heftigen
Turbulenzen gibt es keine Atheisten.

Bei einigen Pastoren, mit denen ich mal geredet habe, hatte ich manchmal den Eindruck, als würden sie denken: "Wir wissen natürlich, dass es Gott nicht gibt, aber wir glauben trotzdem." Finde ich ein wenig schade.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Hallo,
Darf ich mich auch einmischen?

Du brauchst doch nicht zu fragen, Joey.

"Das 'Orchester Gehirn' hat keinen Dirigenten" (stand im Focus zu diesem Thema... und das Thema war der einzige Grund, dass ich mir die Zeitschrift gekauft habe).

Ha! Titel bestimmt geklaut vom Wolf Singer, dessen
tollen Artikel ich weiter oben zitiert habe. Schau mal rein!

Ich finde das auch eine sehr interessante Erkenntnis, widerspricht sie doch fundamental unserem subjektivem Erleben. Solche Sachen finde ich immer sehr stimulierend.

Ja! Kontraintuitiv ist immer spannend. Siehe auch
Relativitätstheorie. Aber es ist auch anfällig für
irrationale Kritik - Grund siehe ebenfalls Singer!

Ja, ich versuche krampfhaft, eine Seele ins Spiel zu bringen. Ich will damit zeigen, dass sie weiter denkbar bleibt.

Ja. Machst du ein Gedankenexperiment mit bei dem
du einen gedanklichen Paradigmenwechsel vollziehst und
deinen Wunsch völlig ausser acht lässt? Wie würdest
du dann urteilen?

Bis dann, Joey
LB

 

[Joey]

Grmpf... gerade fertig geschrieben, und dann schmiert der Computer ab. Auch Linux ist kein 100% stabiles Betriebssystem. Naja, auf ein Neues...

Ha! Titel bestimmt geklaut vom Wolf Singer, dessen
tollen Artikel ich weiter oben zitiert habe. Schau mal rein!

Ooops... das hab ich übersehen. Danke, ich werde mir den Artikel mal
ansehen.

Ja! Kontraintuitiv ist immer spannend. Siehe auch
Relativitätstheorie. Aber es ist auch anfällig für
irrationale Kritik - Grund siehe ebenfalls Singer!

Es gab ja auch ein Buch "100 Physiker gegen Einstein" gegen die
Relativitätstheorie. Das hatte auch ideologische Gründe. Meinst Du das
so?

Ja. Machst du ein Gedankenexperiment mit bei dem
du einen gedanklichen Paradigmenwechsel vollziehst und
deinen Wunsch völlig ausser acht lässt? Wie würdest
du dann urteilen?

Die Frage ist schwer zu beantworten. Einerseits kann ich den Wunsch und
den daraus resultierenden Glauben nicht so leicht abschalten, andererseits
besteht auch dadurch die Gefahr, dass ich über das Ziel hinaus schieße
und aus falscher Neutralität "urteile". Ich betrachte mich als
"gläubigen Agnostiker". Ich denke mal, ohne den Wunsch wäre ich
"ungläubiger Agnostiker". Die Beschreibungsmacht der Naturwissenschaft
ist enorm, und ein Gott oder ein Jenseits war nie nötig. Das kann man
ruhig extrapolieren. Die Lücken, wo man es verstecken könnte, werden
immer kleiner; aber es gibt ettliche Wissenslücken, ettliche nicht
beschreib- oder vorhersehbare Dinge (z.B. Zufallsprozesse), die nicht
schließbar sind. Insofern fände ich es arg vermessen zu sagen: "es ist
alles wissenschaftlich erklärbar", oder "es ist bewiesen, dass es Gott
nicht geben kann." Und dass Dinge manchmal ziemlich kontraintuitiv sind, wissen wir ja auch.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Die meiste Zeit kann ich mit den Widersprüchen ganz gut leben, aber hier wurde ich ja gebeten, meinen Glauben zu erklären. Ich kann es so, wie es ist, ganz gut akzeptieren und denke auch nicht ständig darüber nach. Ich bin übrigens nicht neugierig, ich bin "an meiner Umwelt interessiert".

Zur Seele: In der Alzheimerforschung wurden die Gehirne von Patienten, bei denen zu Lebzeiten Morbus Alzheimer diagnostiziert wurde und die auch entsprechende Persönlichkeitsveränderungen durchgemacht hatten, mit denen von Menschen ohne Diagnose und Persönlichkeitsveränderung verglichen. In beiden Gruppen waren die Gehirne vom Abbauprozess gleich angegriffen, warum das bei den einen keine Auswirkungen hatte, ist unklar. Ich finde leider die Unterlagen im Moment nicht, kann sein, dass ich mir da etwas falsch gemerkt habe - hab damals ganz fasziniert auf die Bilder von völlig "durchlöcherten" Gehirnen gestarrt. Wisst ihr was drüber?

 

[sam.sr.]

Ich kann das nur unzureichend formulieren, aber
Wolf Singer hat hier ein wirklich glänzend geschriebenes
Dokument vorgelegt:

Das Gehirn, ein Orchester ohne Dirigent

Sehr lesenswert! Viel Spass dabei!
LB

Hi Monsieur Baron,

nur ganz kurz. Daß Du Dich am Singer festgebissen hast, war mir früher schon aufgefallen, das ist jedoch nur eine einzige Seite der Medaille und eine Sichtweise. Vielleicht doch auch einmal Literatur von anderen Neurowissenschaftlern zu Gemüte führen ? Möchtest Du Empfehlungen haben ?

In etwa 14 Tagen bin ich wieder zeitlich freier, dann kommt sicher noch etwas zu diesem Thema von mir. Vielleicht haben wir ja dann auch ein Unterforum, wer weiß ?

Grüße von sam

 

[sam.sr.]

Zur Seele: In der Alzheimerforschung wurden die Gehirne von Patienten, bei denen zu Lebzeiten Morbus Alzheimer diagnostiziert wurde und die auch entsprechende Persönlichkeitsveränderungen durchgemacht hatten, mit denen von Menschen ohne Diagnose und Persönlichkeitsveränderung verglichen. In beiden Gruppen waren die Gehirne vom Abbauprozess gleich angegriffen, warum das bei den einen keine Auswirkungen hatte, ist unklar. Ich finde leider die Unterlagen im Moment nicht, kann sein, dass ich mir da etwas falsch gemerkt habe - hab damals ganz fasziniert auf die Bilder von völlig "durchlöcherten" Gehirnen gestarrt. Wisst ihr was drüber?

Hallo Pelisa,

auch hier nochmal kurz:

Man hat festgestellt, daß bereits bis zu fünf Jahren, bevor überhaupt die ersten Symptome der Alzheimer-Krankheit auftreten, die ersten Gewebsverluste im Gehirn einsetzen. Auch ist entscheidend, welche Bereiche betroffen sind, in der Regel ist es jedoch so, daß die Veränderungen der Persönlichkeit erst im späteren Stadium auftreten. Voher beginnt es zumeist mit Vergeßlichkeit, Desorientierung, welche auch oft dem Alter zugeschrieben werden.

Alzheimer
"Alzheimer ist die Beeinträchtigung geistiger Fähigkeiten als Folge von Hirngewebeschwund und speziellen Veränderungen der feingeweblichen Hirnstruktur. Die Ursache der Entstehung von Alzheimer sind bis heute unbekannt, man geht jedoch davon aus, dass es mehrere verschiene Auslöser gibt. Bekannt ist, dass sich im Gehirn Betroffener zahlreiche Ablagerungen (Plaques) eines Eiweißfragments (Beta-Amyloid-Protein) finden, die zunächst die Kontakte zwischen den Nervenzellen blockieren, welche schließlich absterben. Und zwar besonders in den Regionen des Gehirns, die Gedächtnis, Sprache und Denkfähigkeit steuern."

Grüße von sam

 

[Joey]

Die meiste Zeit kann ich mit den Widersprüchen ganz gut leben, aber hier wurde ich ja gebeten, meinen Glauben zu erklären. Ich kann es so, wie es ist, ganz gut akzeptieren und denke auch nicht ständig darüber nach. Ich bin übrigens nicht neugierig, ich bin "an meiner Umwelt interessiert".

Welche Widersprüche? Einen Widerspruch im Sinne von: "Wenn es Gott gäbe, dann ..., was im Widerspruch zur Beobachtung steht." gibt es nicht, und es wird ihn nach meiner Überzeugung nie geben. Es mag vielleicht unplausibel erscheinen (meinst Du das mit Widerspruch?), das heißt aber nicht unmöglich.

Zur Seele: In der Alzheimerforschung wurden die Gehirne von Patienten, bei denen zu Lebzeiten Morbus Alzheimer diagnostiziert wurde und die auch entsprechende Persönlichkeitsveränderungen durchgemacht hatten, mit denen von Menschen ohne Diagnose und Persönlichkeitsveränderung verglichen. In beiden Gruppen waren die Gehirne vom Abbauprozess gleich angegriffen, warum das bei den einen keine Auswirkungen hatte, ist unklar. Ich finde leider die Unterlagen im Moment nicht, kann sein, dass ich mir da etwas falsch gemerkt habe - hab damals ganz fasziniert auf die Bilder von völlig "durchlöcherten" Gehirnen gestarrt. Wisst ihr was drüber?

Da lief vor ein paar Monaten eine BBC-Dokumentation auf VOX drüber. Man hat sich gewundert, dass die Gehirne verstorbener Nonnen von Alzheimer zerfressen waren, diese allerdings nie Symptome der Krankheit gezeigt haben. Ich konnte wegen anderr Verpflichtungen allerdings nicht weiter schauen; weiß also nicht, welche Schlussfolgerungen gezogen wurden.

Viele Grüße
Joey

 

[katerlieschen]

Hallo ihr,

ich habe mir in Ruhe nochmal einiges durchgelesen, und das sind nur ein paar Seiten, wo ihr über Kreationismus geredet habt, wo man (ich) doch mal stutzt und denkt - nur noch Fremdwörter. Aber im großen und ganzen gehts schon.

Was ich euch fragen möchte: Warum ist es so wichtig für euch , die Wissenschaft als Beweis zu nehmen? Pelisa kann für ihren Glauben (find ich super, daß sie dazu steht), keinen wissenschaftlichen Beweis anführen. und ich meine, der ist auch gar nicht nötig.

ich glaube nicht, daß die Seele stirbt, wenn mein Körper stirbt, wollte ich noch sagen.

lg

Katerlieschen