Überarbeitung von Kinderbüchern - notwendig oder Zensur?

[Musikuss]

http://www.sprachlog.de/2010/05/20/damlich/

Es spielt nur eine Rolle, wie Wörter und in welchem Zusammenhang tatsächlich benutzt werden, und da gilt, auch wenn es von der Wortbedeutung selbst nicht zusammenhängt, dass das Wort dämlich mit Dame verknüpft und als tatsächliche Bedeutungsabwertung von Frauen benutzt wird.

LG
Any

Interessant. Hier kann ich ja wirklich noch etwas lernen. Bin nie auf die Idee gekommen, nachzuschauen.

 

[bornfree]

Ohne das Wort "Neger" verteidigen zu wollen, muss ich darauf hinweisen, dass es nicht dem amerikanischen "Nigger" entspricht.

Nigger (engl.) und Nigger (dt.) sind klar pejorativ gebrauchte Auswüchse des Stammwortes Neger.

Immerhin verwechseln viele besonders sprachbegabte Menschen das abschätzige N-Wort mit dem im Deutschen verwendeten Begriff Neger.

Neger wie es im deutschen Sprachraum benutzt wird, wäre das englische Wort NEGRO und dass Wort wird schon lange nicht mehr benutzt. Ich war seid 1973 in den US und habe das ehrlich nie gehört, kein einziges Mal.

 

[Neutrino]

Wenn jemand das Wort "Neger" benutzt, lässt das zwar sicherlich Rückschlüsse zu, aber man kann nicht unbedingt sicher sein worauf. Denn stell Dir mal vor, jemand den Du wirklich gut kennst und der auch intelligent ist, der normal gebildet ist, sich für vieles interessiert usw. und von dem Du auch weißt das er nicht rassistisch sein dürfte, in dem Sinn, das er schwarze Freunde oder zumindest Bekannte hat und niemals Rassismus deutlich wurde.

Diese Person bezeichnet in einem Gespräch einen Schwarzen als "Neger". Aber weder tut er das abfällig, noch in einem politischen Kontext der auf Fremdenfeindlichkeit schließen ließe.

Wenn Du jetzt daraus Schlüsse zu ziehen versuchst, wirst Du vermutlich nicht weit kommen... bzw. nicht weiter, als das Du feststellen würdest: Scheint ne Wissenslücke zu sein. Aus welchem Grund auch immer ist an ihm bisher vorbeigegangen, dass das Wort "Neger" als diffamierend verstanden wird.

Weitere Schlüsse würde ich aus so einer Situation gar nicht ziehen (können). Man könnte dann höchstens rätseln, warum er das bisher nicht mitbekommen hat.

Bei der Situation wegen der Tor und ich diskutieren ist meine Erklärung dafür, dass meine (eine) Freundin von mir diesen Begriff benutzte, dass deutsch eben nicht ihre Sprache ist. Sie spricht zwar sehr gut deutsch, aber es gibt eben manchmal Begriffe wo sie sozusagen "sucht"... oder etwas umschreiben muss.

Aber selbst wenn jemand deutsch als Muttersprache hat und hier aufgewachsen ist, es kann ganz schlicht und einfach eine Bildungslücke sein. Und Bildungslücken haben wiederum alle irgendwo. Die meisten davon sind nur einfach keine moralischen Tretminen, sondern führen höchstens dazu, dass andere sich mal kurz darüber lustig machen. Hat vermutlich jeder schon mal erlebt.

Condemn und Musikuss,

es geht nicht (nur) darum, wie individuell auslegbar die Nutzung solcher Bezeichnungen sind. DAS mag wohl auch eine gewisse Tragweite in der Betrachtung haben, ist aber m.E. indiskutabel sondern eben nur konkret und vor Ort individuell lösbar oder handhabbar.
Ich finde das, worauf ihr hier pocht in dieser Diskussion in einem Nebensatz abhandelbar. Ja gibts, ja, ist gültig. Der eine benutzt so einen Begriff abwertend, der andere denkt sich nichts dabei und bezeichnet nur. Und wie wer wann was nun konkret tut ist auch noch immer nicht objektivierbar. Rassistisch ist und bleibt es in allen Fällen, denn der hergestellte Bezugsrahmen ist einfach ein rassistischer.

Wenn ich euch statt mit euren Namen (selbstverständlich soweit bekannt), euren Eigenschaften, eurem individullen "Markenzeichen" usw. eurer Herkunft und Hautfarbe entsprechend bezeichne, dann ist das eine mehr oder weniger massive Form von Rassismus, wenn auch in gewissen Situationen einfach der Bequemlichkeit halber. Auch ganz ohne gezielte Auf-und Abwertung ist es aber markant rassistisch.

Aber selbst wenn jemand deutsch als Muttersprache hat und hier aufgewachsen ist, es kann ganz schlicht und einfach eine Bildungslücke sein. Und Bildungslücken haben wiederum alle irgendwo. Die meisten davon sind nur einfach keine moralischen Tretminen, sondern führen höchstens dazu, dass andere sich mal kurz darüber lustig machen. Hat vermutlich jeder schon mal erlebt.

Ja, eben Bildungslücke, oder eben auch politischer Akzent bishin zu real rassistischer und gewollter Verunglimpfung. Ist sehr viel individueller als inzwischen Gottseidank ein gesellschaftspolitisches Phänomen.

Am Stammtisch dürfte es noch heissen: Ein Neger hat eine Bank überfallen. In den Nachrichten: Ein Mann hat eine Bank überfallen. Der gebürtige so und so ging am... usw...

Am Stammtisch würde sich ggf. ganz schnell eine Stimmung von der Sorte: Immer diese Ausländer, Schwarzen usw... breitmachen, die Nachrichten würden einfach nur gezielt und wertfrei aber doch signifikant informieren, inzwischen, war schliesslich nicht immer so.

Wie wäre es, wenn es in den Nachrichten nun wie am Stammtisch hiesse: Ein arbeitsloser Neger hat dann und dann die Bank überfallen???

Harmlos, da Neger ja nichts weiter meint als dunkelhäutig und gebürtiger Afrikaner zb. ?

Doch, es bezeichnet sehr wohl eine andere Kultur, eine andere Zeit, eine in der der Nigger und Schwatte zum Neger befördert wurde und werden musste, ein anderes Verständnis von Gleichwertigkeit, ist prägnant Ausdruck dafür, dass dieser (unbewusst) hergestellte ethnische Bezugsrahmen erwähnenswert ist, dass Fremdbewusstsein und Fremdbild nachwievor in kulitvierter Apartheid ganz nebenbei und unbemerkt serviert werden.

Und wenn eine Gesellschaft derartige Auswüchse nicht mehr bedienen möchte, nicht mehr kann, schlicht weil die Eigenidentität im kollektiven Reifeprozess das nicht mehr so ohne weiteres hergibt, ja... mei... wie ewiggestrig muss man sein, um hier ein Veto einzulegen. (ziehe sich diesen Schuh an, wem er passt... *g)


Wie gesagt, ich denke, dass der Zeitgeist über derartiges Menschverständnis wie Rassen/Religionsmerkmale hinausgewachsen ist bzw. hinauswachsen will und sich nun konkret umorientiert. Klar kann und wird das zur kurzweiligen Verunsicherung führen, aber das gehört wohl zur allgemeinen Revolution des Geistes. Übrigens ist dieser Schwarz/Weissrassismus oder Rassismus allgemein ja keine Täter-Opfer Einbahnstrasse. Ganz im Gegenteil, wie ich aus eigener Erfahrung weiss.

Umschreiben der Bücher m.u.s.s. nicht unbedingt sein, aber... ich sehe auch keine Orwell´schen Auswüchse, oder gar das erneuerte Manifest von Rassismustendenzen, wenns denn angedacht oder gar umgesetzt wird.

 

[ginseng]

Neger wie es im deutschen Sprachraum benutzt wird, wäre das englische Wort NEGRO und dass Wort wird schon lange nicht mehr benutzt. Ich war seid 1973 in den US und habe das ehrlich nie gehört, kein einziges Mal.

Und?

 

[Neutrino]

Wenn jemand das Wort "Neger" benutzt, lässt das zwar sicherlich Rückschlüsse zu, aber man kann nicht unbedingt sicher sein worauf. QUOTE]

Welche Rückschlüsse würdest du schliessen wenn jemand eine blinde Frau eine ''blinde Kuh'' nennen würde, ich habe den Begriff leider schon ofter gehört. Musst du bei dem Begriff auch nachdenken.
Bei dem Wort Neger sollte es genauso sein, ganz klipp und klar, denn Neger wird heute nicht mehr Benutzt und ist als Abwertung gemeint, und jeder sollte es wissen, es sie denn sie sind alt, haben kein Fernseher,lesen keine Zeitung oder wohnen sonst so abgelegen dass ihnen noch keiner erzählt hat , dass der 2. Weltkrieg zu Ende ist.

Ich glaube nicht, Bornfree, dass Neger grundsätzlich abwertend gemeint und genutzt wird. Wenn heute Jungendliche und Heranwachsende diesen Begriff nicht mehr benutzen, dann auf Grund der Nähe zum "Objekt" durch Musik, Bildung, Kunst und selbstverständlich Kultur. Neger nennen sich selbst in der Regel nicht Neger... und aus dieser Erfahrung heraus distanzieren sich auch vermehrt andere von derartigen Beschreibungen. Wenn Herkunft und Hautfarbe überhaupt erwähnung finden, dann in schwarz/black, coloured usw... und hier hats wohl eine Anpassung gegeben.

Aber wie gesagt, wenn insbesondere die alte Garde diesen Begriff nutzt, dann einfach, weil man entsprechend geprägt wurde und nachwievor ist. Finde ich jedenfalls nicht fair jedem diesen Ausdruck nun verübeln zu wollen. Am Ende ist es nämlich tatsächlich nichts weiter als eine Bezeichnung, klar mit ethnischem Bezug und durchaus eben konkret "rasse"bezogen, aber ob auf-oder ab- oder gar nicht gewertet wurde unterliegt dann nochmals anderen Kriterien.

 

[Musikuss]

Condemn und Musikuss,

es geht nicht (nur) darum, wie individuell auslegbar die Nutzung solcher Bezeichnungen sind. DAS mag wohl auch eine gewisse Tragweite in der Betrachtung haben, ist aber m.E. indiskutabel sondern eben nur konkret und vor Ort individuell lösbar oder handhabbar.
Ich finde das, worauf ihr hier pocht in dieser Diskussion in einem Nebensatz abhandelbar. Ja gibts, ja, ist gültig. Der eine benutzt so einen Begriff abwertend, der andere denkt sich nichts dabei und bezeichnet nur. Und wie wer wann was nun konkret tut ist auch noch immer nicht objektivierbar. Rassistisch ist und bleibt es in allen Fällen, denn der hergestellte Bezugsrahmen ist einfach ein rassistischer.

Wenn ich euch statt mit euren Namen (selbstverständlich soweit bekannt), euren Eigenschaften, eurem individullen "Markenzeichen" usw. eurer Herkunft und Hautfarbe entsprechend bezeichne, dann ist das eine mehr oder weniger massive Form von Rassismus, wenn auch in gewissen Situationen einfach der Bequemlichkeit halber. Auch ganz ohne gezielte Auf-und Abwertung ist es aber markant rassistisch.




Ja, eben Bildungslücke, oder eben auch politischer Akzent bishin zu real rassistischer und gewollter Verunglimpfung. Ist sehr viel individueller als inzwischen Gottseidank ein gesellschaftspolitisches Phänomen.

Am Stammtisch dürfte es noch heissen: Ein Neger hat eine Bank überfallen. In den Nachrichten: Ein Mann hat eine Bank überfallen. Der gebürtige so und so ging am... usw...

Am Stammtisch würde sich ggf. ganz schnell eine Stimmung von der Sorte: Immer diese Ausländer, Schwarzen usw... breitmachen, die Nachrichten würden einfach nur gezielt und wertfrei aber doch signifikant informieren, inzwischen, war schliesslich nicht immer so.

Wie wäre es, wenn es in den Nachrichten nun wie am Stammtisch hiesse: Ein arbeitsloser Neger hat dann und dann die Bank überfallen???

Harmlos, da Neger ja nichts weiter meint als dunkelhäutig und gebürtiger Afrikaner zb. ?

Doch, es bezeichnet sehr wohl eine andere Kultur, eine andere Zeit, eine in der der Nigger und Schwatte zum Neger befördert wurde und werden musste, ein anderes Verständnis von Gleichwertigkeit, ist prägnant Ausdruck dafür, dass dieser (unbewusst) hergestellte ethnische Bezugsrahmen erwähnenswert ist, dass Fremdbewusstsein und Fremdbild nachwievor in kulitvierter Apartheid ganz nebenbei und unbemerkt serviert werden.

Und wenn eine Gesellschaft derartige Auswüchse nicht mehr bedienen möchte, nicht mehr kann, schlicht weil die Eigenidentität im kollektiven Reifeprozess das nicht mehr so ohne weiteres hergibt, ja... mei... wie ewiggestrig muss man sein, um hier ein Veto einzulegen. (ziehe sich diesen Schuh an, wem er passt... *g)


Wie gesagt, ich denke, dass der Zeitgeist über derartiges Menschverständnis wie Rassen/Religionsmerkmale hinausgewachsen ist bzw. hinauswachsen will und sich nun konkret umorientiert. Klar kann und wird das zur kurzweiligen Verunsicherung führen, aber das gehört wohl zur allgemeinen Revolution des Geistes. Übrigens ist dieser Schwarz/Weissrassismus oder Rassismus allgemein ja keine Täter-Opfer Einbahnstrasse. Ganz im Gegenteil, wie ich aus eigener Erfahrung weiss.

Umschreiben der Bücher m.u.s.s. nicht unbedingt sein, aber... ich sehe auch keine Orwell´schen Auswüchse, oder gar das erneuerte Manifest von Rassismustendenzen, wenns denn angedacht oder gar umgesetzt wird.

Ich versteh was Du meinst. Und in gewisser Weise halte ich das auch für richtig, gerade was das Menschsein angeht. Aber es geht doch eigentlich um zwei verschiedene Punkte.

Das eine ist der Begriff, der definiert wird und umdefiniert wurde. Wie "Neger". Er war selbst nicht mehr rassistisch wie das Wort "Schwarzer". Nicht zu verwechseln mit Nigger, das war ein Schimpfwort.
Und zu diesem hat man mittlerweile auch das Wort Neger gemacht. Mich reisst es immer, wenn ich von anderen, meist einfacheren Menschen, das Wort Neger höre. Hätte man es gelassen, wär heute auch nichts dabei. es zu äußern.

Und das Andere ist die Forderung: alles was ein Äußerliches oder eine Herkunft beschreibt, hinten anzustellen und nicht mehr zu verwenden, denn es sei rassistisch.

Aber gerade das verstehe ich nicht. Es kann doch von Interesse sein, das zu beschreiben oder wissen zu wollen. Dies zu negieren scheint mir sehr theoretisch, praxisfremd und auf dem Schreibtisch entworfen.
Es muss dem Menschen doch die Freiheit gelassen werden, dies weiter zu beschreiben. Das macht man mit allem anderen auch.

Und wenn im Ausland von "Deutschen" gesprochen wird, dann ist das nichts anderes. Soll man ihnen das Wort entziehen, weil z.B. viele immer noch mit Germany Hitler verbinden?

Da werden Deutsche mit Hitler assoziiert, andere mit BMW und Mercedes. Das ist nun einmal so, das ist menschlich.

Dass Schwarze ebenso die selbe "Wertigkeit" besitzen wie wir, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Darüber haben wir hier sicher keinen Dissenz.

Dass es Unterschiede der Ethnien nun einmal gibt, scheinen einige allerdings nicht wahr genommen zu haben.

Ich geb jetzt ein Beispiel: Du heiratest einen Pygmäen im Ausland. Nun erfahren Deine Familie und Freunde davon, dass Du geheiratet hast. Was glaubst Du passiert?
Ich bitte Dich und andere jetzt einmal wirklich, sehr ehrlich und sehr praktisch mit dieser Frage umzugehen.

Was für ein Verhalten würden beispielweise Deine nicht rassistischen Eltern und besten Freunde an den Tag legen? Was glaubst Du würden sie denken in ihrem Innersten?

 

[Musikuss]

dann kannst du auch gleich fragen, was man unter Rassismus versteht...

ich wette wenn man irgendwelche Leute frag, welche rassistische Beleidigung ihnen adhoc einfällt, nennen die viele das Wort "Neger"....aber ist nur eine Vermutung

Ja, vielleicht stelle ich diese Frage vorneweg. Das blöde nur, dann ist der Begriff "Neger" schon beeinflusst.

 

[Condemn]

Warum fragst du diese Frage , es wurden doch schon so viele Links von Lucia und mir gepostet wo das Thema von ''SCWARZEN'' besprochen wurde.
Schwarze wollen ( hier in Deutschland wenigstens) Schwarze genannt werden, Thor hat angedeutet dass er den Begriff nicht mag, er möchte das dunkelhäutig benutzt wird.

Erstes habe ich da doch gar keine Frage gestellt. Zweitens könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass es Schwarze gibt, denen diese Bezeichnung nicht gefällt, drittens habe ich tatsächlich schon mal irgendwo etwas gelesen oder im TV gesehen, dass diese Bezeichnung ebenfalls als rassistisch wahrgenommen und "Farbige" korrekt(er) wäre.

Welche Rückschlüsse würdest du schliessen wenn jemand eine blinde Frau eine ''blinde Kuh'' nennen würde, ich habe den Begriff leider schon ofter gehört. Musst du bei dem Begriff auch nachdenken.
Bei dem Wort Neger sollte es genauso sein, ganz klipp und klar, denn Neger wird heute nicht mehr Benutzt und ist als Abwertung gemeint, und jeder sollte es wissen, es sie denn sie sind alt, haben kein Fernseher,lesen keine Zeitung oder wohnen sonst so abgelegen dass ihnen noch keiner erzählt hat , dass der 2. Weltkrieg zu Ende ist.

"Blinde Kuh" und "Neger" kann man schon deshalb nicht miteinander vergleichen, da das Wort Neger ja von der eigentlichen Wortbedeutung her kein Schimpfwort ist. Dazu kommt, dass es bei "Blinde Kuh" doch um das blind gar nicht geht. Da gehts um die Herabsetzung zum Tier. Denke mal, das dürfte in 99,9% aller Situationen auch als Beleidigung gemeint sein (0.1% überlasse ich mal der Möglichkeit, das irgendwo jemand der gerade deutsch lernt den Begriff falsch aufschnappte und glaubt es hieße "Frau").

Plus: Das Wort "Neger" hat ja eine Art Bedeutungsentwicklung durchlaufen. Das ist ja auch der Grund des Threads. Denn es würde wohl niemand behaupten, das z.B. Astrid Lindgren das Wort "Neger" diffamierend meinte, oder? Eine Frau, egal ob blind oder nicht, als Kuh zu bezeichnen wird hingegen wohl schon vor Tausenden von Jahren als Diffamierung gemeint und wahrgenommen worden sein.

 

[Condemn]

Und eine mir sehr liebwenswerte Person, die ich sehr gut kenne und die meiner Meinung nach immer die Wahrheit sagt, nie bewusst log, fragte sie mich. "Wenn ich etwas sage, und die Wörter sind korrekt, der andere versteht aber etwas anderes und ich weiß das, ist das dann eine Lüge?"

DAS ist die coolste Definition einer Lüge die ich je hörte/las.

 

[Lincoln]

Und viele junge Menschen denken HEUTE, es wäre schon immer ein rassistischer Begriff gewesen.
Und wundern sich, wie viele Menschen früher angeblich rassistisch waren, weil sie in alten Büchern diesen Begriff vorfinden.

Ich erinner mich noch an die Spiele, die wir gerne spielten, so im Alter bis 10 Jahren. Da gab es "Der schwarze Peter" wo die Sünderkarte einen schwarzen Mohren zeigte oder das Spiel im Sport in der Schule "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann".

Von uns wusste niemand, dass es "rassistische" Spiele seien. Doch bin ich mir sicher, dass es die "Alten" wohl wussten, uns nur nix sagten, so wie es heute mit den Büchern gemacht wird und spätere Kinder es auch nicht mehr wissen werden und dann älter geworden und es herausfinden, plötzlich damit konfrontiert werden als Kind rassistisch gewesen zu sein, denn in der Rechtssprechung heißt es: Du hättest dich ja informieren können.

Echt lachhaft das ganze Manöver. Ich sag dir was: Rassistisch sind jene, die diese "Gesetze" aufstellen.