Überarbeitung von Kinderbüchern - notwendig oder Zensur?

[Ireland]

http://medienelite.de/2012/05/16/derailing-fur-rassist_innen-und-white-privilege-denying-du_dettes/

punkt für punkt alles in diesem thread zu finden.

Diese Beispiele aus dem Konstruktivismus gibt es zu allen Phänomenen/ Vorkommen, sogar zum Entstehen psychischer Krankheit.

Sie sind ziemlich spontan erdacht und variieren in ihrer Form.

Keiner hier hat alle Punkte für sich erfüllt, einzelne haben sich im Rahmen dieser recht diffusen Forumsdiskussion jeweils auf unterschiedliche Punkte bezogen.

Daraus Rassismus HIER zu konstruieren - das ist das, was ich die ganze Zeit schon hier massiv anprangere (nicht nur auf Dich bezogen, Lucia)!!!

Jeder hier hat bestimmte Diskriminierungsgruppen/ Vorurteile (gegen irgendeine Gruppe von Menschen oder auch mehrere), wie kein Mensch jemals davon komplett frei sein wird.
Wenn man es jetzt über Schuldgefühle versucht, diesen Menschen ein schlechtes Gewissen anzuattribuieren, dann hat man sehr schnell waschechte Rassisten und ggfs. Schlimmeres, also genau das Gegenteil erreicht.

 

[Condemn]

Ich stimme Dir zu, dass solche Fragen erlaubt sein sollten. Sind sie ja auch. Deswegen gibt es ja ettliche Untersuchungen darüber - z.B. über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen.

Sehr kritikwürdig ist dagegen aber der Umgang mit den gefundenen "Unterschieden", der sich dann oft zeigt. Da wird dann auf dem Unterschied zwischen den Mittelwerten rumgeritten, und die Leute bemerken nicht, dass die Streubreiten in beiden Gruppen, die verglichen wurden, größer ist als diese Mittelwert-Differenz. DAS ist falsches Statistik-Verständnis - egal, ob man da eine Wertung hinten dran hängt oder nicht.

Ja, wir sind uns da vollkommen einig. Allerdings sind solche Diskussionen für manche nicht so wirklich erlaubt. Da kann man sich schnell den Vorwurf einfangen rassistisch zu sein, teilweise mit einer kruden Logik...

Ich hatte so eine "Läufer-Diskussion" schon mal und ich kramte da ne Statistik heraus die zeigte, wie viele schwarze Weltmeister und Goldgewinner es gab und wie wenige Weiße... und wie lange schon kein Weißer mehr gewonnen hatte. Jedenfalls sagte ich in dem Zusammenhang, dass ich da schon von genetischer Überlegenheit ausgehe. Kulturelle Faktoren erklären das m.A.n. lange nicht (wie etwa die Theorie, das die Menschen in ärmeren Erdteilen schon als Kinder mehr laufen.... das erklärt auch nicht die Afro-amerikaner). .... und zack... hatte ich auf einmal was rassistisches gesagt.

Ich fragte dann nach, warum das bitte rassistisch sei und hatte damit gerechnet, das Argument sei, dass ich auf genetische Unterschiede und daraus resultierende Überlegenheit abziele... aber das Argument war: Ich würde Schwarze auf ihre Läuferqualitäten reduzieren und sie damit herabwürdigen... im Sinne von: "Zumindest können die gut rennen". Da wurde also ne ganze Latte an Projektionen losgelassen die in meinem Denken keine Rolle spielten, mich aber trotzdem zu einem versteckten Rassisten erklären sollten.

Der Punkt dabei ist: Es gibt auch Menschen die unbedingt einen Rassisten outen möchten und dabei auf eine Art argumentieren, dass man das Gefühl bekommt die sind weit mehr mit irgendwelchen kruden Konzepten unterwegs - trotz aller political corectness.

 

[Condemn]

Diese Beispiele aus dem Konstruktivismus gibt es zu allen Phänomenen/ Vorkommen, sogar zum Entstehen psychischer Krankheit.

Sie sind ziemlich spontan erdacht und variieren in ihrer Form.

Keiner hier hat alle Punkte für sich erfüllt, einzelne haben sich im Rahmen dieser recht diffusen Forumsdiskussion jeweils auf unterschiedliche Punkte bezogen.

Daraus Rassismus HIER zu konstruieren - das ist das, was ich die ganze Zeit schon hier massiv anprangere (nicht nur auf Dich bezogen, Lucia)!!!

Jeder hier hat bestimmte Diskriminierungsgruppen/ Vorurteile (gegen irgendeine Gruppe von Menschen oder auch mehrere), wie kein Mensch jemals davon komplett frei sein wird.
Wenn man es jetzt über Schuldgefühle versucht, diesen Menschen ein schlechtes Gewissen anzuattribuieren, dann hat man sehr schnell waschechte Rassisten und ggfs. Schlimmeres, also genau das Gegenteil erreicht.

Ich glaube sogar, das der Versuch, in anderen möglichst viel rassistisches Gedankengut entdecken oder outen zu wollen, einem ganz ähnlichen Motiv folgt... Auch das kann eine Art der Abgrenzung und Erhöhung der eigenen Person sein (mindestens moralisch überlegen), durch Herabsetzung einer anderen, die zum Rassisten gemacht wird...

Und wenns nicht so gut klappt: eben zu einem Rassisten der noch gar nicht mitbekommen hat das er Rassist ist. Sich dann zu verteidigen erfüllt wieder einige Punkte der Rassisten-Punkteliste... die ja dann noch mal der Beweis ist: DAS IST EIN RASSIST!

 

[Ireland]

Ich glaube sogar, das der Versuch, in anderen möglichst viel rassistisches Gedankengut entdecken oder outen zu wollen, einem ganz ähnlichen Motiv folgt... Auch das kann eine Art der Abgrenzung und Erhöhung der eigenen Person sein (mindestens moralisch überlegen), durch Herabsetzung einer anderen, die zum Rassisten gemacht wird...

Und wenns nicht so gut klappt: eben zu einem Rassisten der noch gar nicht mitbekommen hat das er Rassist ist. Sich dann zu verteidigen erfüllt wieder einige Punkte der Rassisten-Punkteliste... die ja dann noch mal der Beweis ist: DAS IST EIN RASSIST!

Jep, so wird Wirklichkeit konstruiert.
Ein Ansatz wäre, den Menschen mitzuteilen, ihr seid KEINE Rassisten (auch wenn man damit nicht allen gerecht wird, hätte man hinterher insgesamt deutlich weniger als vorher und viele Unentschiedene "gebannt").

Leider ist diese "Denke" (ganz generell und nicht nur auf Rassismus bezogen) für die meisten Menschen noch ein fast unlösbares Problem (so sind die meisten von uns nicht sozialisiert worden).

 

[Elfman]

Ich hatte so eine "Läufer-Diskussion" schon mal und ich kramte da ne Statistik heraus die zeigte, wie viele schwarze Weltmeister und Goldgewinner es gab und wie wenige Weiße... und wie lange schon kein Weißer mehr gewonnen hatte. Jedenfalls sagte ich in dem Zusammenhang, dass ich da schon von genetischer Überlegenheit ausgehe. Kulturelle Faktoren erklären das m.A.n. lange nicht (wie etwa die Theorie, das die Menschen in ärmeren Erdteilen schon als Kinder mehr laufen.... das erklärt auch nicht die Afro-amerikaner). .... und zack... hatte ich auf einmal was rassistisches gesagt.

Diese evolutionären Tatsachen sind doch heute eher unwichtig, dass weiße Haut eher nen Sonnenbrand bekommt etc. Heute kann ohnehin jeder Mensch theoretisch mit seinem Auto jeden noch so schnellen Läufer (sogar jedes noch so schnelle Raubtier) überholen, egal welcher Hautfarbe. Heute können sogar Menschen, die überhaupt nicht laufen können (z.B. aufgrund von Krankheit oder wegen eines Unfalls) überleben und sich fortpflanzen.
Das waren doch alles zwar sinnvolle aber meiner Ansicht nach dennoch nur oberflächliche Anpassungen an die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten und nichts, was das „Menschsein“ an sich ausmacht.

 

[Sayalla]

Jep, so wird Wirklichkeit konstruiert.
Ein Ansatz wäre, den Menschen mitzuteilen, ihr seid KEINE Rassisten (auch wenn man damit nicht allen gerecht wird, hätte man hinterher insgesamt deutlich weniger als vorher und viele Unentschiedene "gebannt").

Leider ist diese "Denke" (ganz generell und nicht nur auf Rassismus bezogen) für die meisten Menschen noch ein fast unlösbares Problem (so sind die meisten von uns nicht sozialisiert worden).

Mit einer Verneinung hab ichs persönlich nicht so, da sie sich für mich immer seltsam anfühlt. Gehts nur mir so? Sie lässt irgendwie Spielraum für weitere Spekulationen, deshalb vermeide ich sie, wo es mir gelingt.
Bei dem Bsp. würde ich komplett Abstand zu dem Wort Rassismus nehmen, mir das schlicht nicht überstülpen lassen, sondern ersetzen durch andere, lebbare Gerüste wie Demokratie, Ethik, Freiheit...

 

[Condemn]

Jep, so wird Wirklichkeit konstruiert.
Ein Ansatz wäre, den Menschen mitzuteilen, ihr seid KEINE Rassisten (auch wenn man damit nicht allen gerecht wird, hätte man hinterher insgesamt deutlich weniger als vorher und viele Unentschiedene "gebannt").

Leider ist diese "Denke" (ganz generell und nicht nur auf Rassismus bezogen) für die meisten Menschen noch ein fast unlösbares Problem (so sind die meisten von uns nicht sozialisiert worden).

Ich glaube, das wir alle die psychologischen Prinzipien in uns tragen, die uns dazu "verführen", Unterschiede zu Werturteilen und Abgrenzung zu nutzen.... Das geht doch schon bei Kids los wenn es z.B. um Markenklamotten geht, ist oft in Diskussionen zu finden wenn es um Hartz4 geht, oder um Dicke, oder Mann-Frau... oder intellektuelle Überlegenheit, moralische Überlegenheit usw.

Meiner Ansicht nach sind die Unterschiede nicht entscheidend, denn die existieren ja. Die Frage, inwiefern diese Unterschiede relevant sind, kann interessant sein. Aber entscheidend ist m.A.n. vor allem inwiefern sie genutzt werden um andere herabzusetzen. Und da ist dann ein Rassismusvorwurf im Sinne von "Du bist ein Rassist, weil Du hast gesagt... und guck mal hier, das beweist das man rassistisch ist wenn man das sagt..." nix anderes.

Das Schöne dabei ist ja, das wir alle irgendwie dasselbe Spiel spielen.

 

[Joey]

(...) Da wurde also ne ganze Latte an Projektionen losgelassen die in meinem Denken keine Rolle spielten, mich aber trotzdem zu einem versteckten Rassisten erklären sollten.

Der Punkt dabei ist: Es gibt auch Menschen die unbedingt einen Rassisten outen möchten und dabei auf eine Art argumentieren, dass man das Gefühl bekommt die sind weit mehr mit irgendwelchen kruden Konzepten unterwegs - trotz aller political corectness.

Die Sache mit den Projektionen ist die, dass man ja diverse Diskussionen oft nicht das erste Mal führt. Da kann es einem passieren dass man schnell in Schubladen gesteckt wird, in die man nicht gesteckt werden will, weil man gleiche Ansätze benutzt. Wenn man das verhindern will, könnte man vorher auch schnell klar machen, was einen von dieser Schublade unterscheidet.

Was watschelt und quakt wie eine Ente, wird schnell für eine Ente gehalten. Wer ansatzweise ähnliche Argumente wie Rassisten verwendet, wird schnell auch in diese Schublade gesteckt. Und Rassisten stürzen sich gerne auf solche Statistiken und fallen dabei auch sehr viel auf besagte Interpritationsfehler rein.

Zu der Sache mit dem Medailen-Spiegel: Das ist auch wieder nur eine von vielen Zahlen, die man sich in einer Statistik anschauen kann, nämlich die obersten Ausläufer der Verteilungen. Auch hier wären aber Mittelwerte und die entsprechenden Streubreiten aufgeteilt in Trainingsklassen etc. interessant, ehe man da eine Aussage über "genetische Überlegenheit" oder ähnlichem machen könnte.

 

[Lincoln]

Ich kenne die Hintergründe. Das ändert aber doch nichts daran, dass Rassismus eine Rolle spielte. Es geht mir hier doch nicht um die reine Schuldfrage, sondern nur um die Tatsache, dass offenbar Menschen aller Abstammungen zu Rassismus fähig sind. Und das ist doch kein Phänomen der "Neuzeit". Rassismus gab es schon im Mittelalter und lange davor.


Beispiel:

Ich hatte schon einmal das Thema Rassismus. Da wurde stets drauf rumgehackt, dass es kein Rassismus wäre, weil Rassismus ein Konstrukt sei, mit dem diskriminiert würde, ja und noch doller, dass es Rassen gar nicht gäbe.

So, und wenn es das alles angeblich gar nicht gibt, wie kann dann über Nichtvorhandenes so diskutiert werden als gäbe es das alles? Ich wies darauf hin, dass es drei Hauptrassen gäbe, weshalb ganz sinnvoll und logisch die eine Rasse "Negroide" zu Neger übersetzt wird. Und prompt ist es Rassismus, nur weil das Wort benutzt wird.

Das ist doch alles politischer Zweckmist!

 

[Condemn]

Diese evolutionären Tatsachen sind doch heute eher unwichtig, dass weiße Haut eher nen Sonnenbrand bekommt etc. Heute kann ohnehin jeder Mensch theoretisch mit seinem Auto jeden noch so schnellen Läufer (sogar jedes noch so schnelle Raubtier) überholen, egal welcher Hautfarbe. Heute können sogar Menschen, die überhaupt nicht laufen können (z.B. aufgrund von Krankheit oder wegen eines Unfalls) überleben und sich fortpflanzen.
Das waren doch alles zwar sinnvolle aber meiner Ansicht nach dennoch nur oberflächliche Anpassungen an die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten und nichts, was das „Menschsein“ an sich ausmacht.

Ja... ich behaupte ja nicht, Schwarze seien jetzt die "überlegene Rasse" nur weil ich davon ausgehe, dass sie zumindest was den Laufsport in der Spitzenklasse betrifft tatsächlich überlegen sind. Unterm Strich sind all diese Unterschiede sicherlich nicht sehr relevant. Aber es gibt sie und ich glaube, je entspannter man damit umgeht, desto besser ist es.