Tierkreiszeichen Schlangenträger? Sterne und Ekliptik. Wer weiss mehr?

[Elli]

...

Hoi Jake

Können wir uns darauf einigen, dass Wissenschaft nicht Wahrheit(en) verkündet, sondern Modelle von Wirklichkeit anbietet, die auf Grund verschiedener Kriterien, die den gemeinschaftlichen Gebrauch des Prädikats "wissenschaftlich" rechtfertigen, als brauchbar gelten?

Natürlich Sehr schön formuliert. Man muss dazu allerdings noch erwähnen, dass in den meisten wissenschaftlichen Gebieten der allgemeine Konsens grösser ist als in nicht-wissenschaftlichen wie zB Kartenlegen oder Rutengehen Trotzdem stimmt diese Aussage von dir - zumindest meiner bescheidenen Meinung nach - völlig.

Es muss ja nicht die naive Form der Vorhersage des Eintretens konkreter Ereignisse sein ...

bingo.. so meinte ich das. Hätts etwas deutlicher ausformulieren sollen.

Die sind definitiv nicht zusammen entstanden, sondern - wie schon gesagt - es handelt sich um die geistesgeschichtliche Evolution der Projektion von Bildern und damit verbundenen Inhalten (bewussten, unbewussten, individuellen, kollektiven, archetypischen etc. in bunter Mischung) an den grundsätzlich bildlosen Sternenhimmel.

Evolution tatsächlich. Denn die Bilder haben sich mit dem Verlauf der Kulturen auch geändert. Und andere Kulturen haben andere Bilder. Der Skorpion zB ist - glaub ich - in China ein Drache

Was uns Hubble & Co. an Bildern liefern, erscheint mir ja in anderer Hinsicht interessant

Hubble's Kamera ist kaputt und kann nicht mehr repariert werden Sein Nachfolger sollte 2011 ins All gehen. Hoffentlich klappt das alles.

Ich sehe allerdings auch nicht, wie eine vernünftige Diskussion dabei herauskommen soll, wenn das Grundverständnis zum Diskussionsgegenstand fehlt.

Ich wollte gar nicht diskutieren. Eben weil mir dazu die Grundlagen fehlen. Ich habe aufgrund meines Interesses für Astronomie nur manchmal ein paar Fragen, die die Astrologie tangieren. Es wird ja wohl erlaubt sein, sich für Astrologie am Rande zu interessieren ohne dass man sich deswegen gleich zur Fachkraft ausbilden muss. Ausserdem gibt in diesem Forum so viele kluge Leute, die mir das Gewünschte erklären können... Also was solls?

Das heißt, Du hast aus eigener Beobachtung die Erfahrung gemacht, dass sich da offenbar eine gewisse (An-)Ordnung zeigt, die es nützlich erscheinen lässt, Geburtsdaten in bestimmte Gruppen zu segmentieren. So ist es Menschen über die Jahrtausende ergangen, und daraus ist Astrologie entstanden. Damit ist aber auch das andere, damit zusammenhängende und sehr interessante Feld der Abhängigkeiten von Beobachtungen einerseits und den Deutungskonstrukten andererseits abgesteckt, die wir solchen Beobachtungen geben. Das hat dann weniger mit Astronomie, sondern mehr mit den Rahmenbedingungen von Erkenntnis zu tun, Psychologie, Heuristik, Philosophie, auch Neurologie, Erkenntnisbiologie etc.

Genau
Die Tierkreiszeichen sind Symbole geworden für bestimmte Geburtszeiten.

ich würde sagen, wenn Du Dich nicht für Astrologie interessierst, brauchst Du auch keine Erklärungen für Häuser. Und wenn Du Dich interessierst, dann werden wohl doch mal Bücher übers Metier fällig

Nein, ich möchte mich nicht in Astrologie einarbeiten. Ich möchte nur manchmal einzelne Aspekte daraus verstehen. Vor allem in der Ableitung oder in der geschichtlichen Relevanz.
Also brauch ich auch tatsächlich keine Erklärung für Häuser. Ich habe diese Frage nur gestellt, weil Simi sagte, ich hätte Sonne und Venus im dritten Haus und ich keine Ahnung habe, wo er das her hat. Kann mich nicht entsinnen, hier meine Geburtsdaten oder ein Horoskop publiziert zu haben. Bin aber nicht mehr sicher.

Insgesamt interessiert mich mehr die Entstehungsgeschichte der Astrologie und nicht die Technik als solches. Das geht konform mit meinem allgemeinen Interesse für Geschichte.

Mich bewegt zB auch die Frage, ob die Sterndeutungen im Sinne von Astronomie tatsächlich babylonisch, sumerisch, ägyptisch oder sowas sind. Und - das ist der Punkt - ob es in Europa keine eigenen Vorstellungen dazu gab. Und damit meine ich nicht die Griechen, die eh von den genannten Völkern das meiste übernommen haben. Ich denke dabei zB an Nordeuropa, Germanen, Kelten oder gar vorkeltische Zeit.

Weiss jemand etwas dazu oder kann mir sogar ein Buch empfehlen? Zu dem Thema würd ich nämlich gern ein Buch lesen
Hm... da mach ich grad mal nen eigenen Thread dazu auf, um diese Frage zu stellen. Dann erreicht sie vermutlich mehr Leser.

Grüessli
Elli

 

[jake]

man kann die existenz einses freien willens weder messen, noch seine nichtexistenz..
weil die grundlage für dessen manifestation physikalischer zufall ist..
die existenz von zufall ist aber nicht empririsch ermittelbar

darüber sind weder mediziner, noch biologen noch physiker erhaben
astrologen auch nicht

Der Versuchsaufbau der Gehirnströme messenden Neurologen war folgender: Man forderte die verkabelte Versuchsperson auf, eine bestimmte Körperbewegung durch einen Willensentschluss vorzunehmen. Es kam dabei heraus, dass die Bewegung auslösenden Signale zeitlich vor jenen Signalen auftraten, die der Willensbildung zugeordnet wurden. Daraus und aus ähnlichen Experimenten schließt eine Gruppe von Neurologen, dass das, was wir Willen nennen, eine Folgewirkung und nicht eine ursächliche sei.
Ich referiere das hier nur (und vermutlich sträflich verkürzt... lässt sich leicht mehr finden, z.B. hier) - und dass eine neurologische Theoriebildung bereits eine hinreichende Aussage über freien Willen wäre, kann ich nicht unterschreiben.

Bloß: Wo kommt da der Zufall - was immer das sein mag - ins Spiel??? Ich hab keine Ahnung und nicht einmal eine Vorstellung, was Du mit dieser Aussage meinst.

Jake

 

[blackandblue]

Bloß: Wo kommt da der Zufall - was immer das sein mag - ins Spiel??? Ich hab keine Ahnung und nicht einmal eine Vorstellung, was Du mit dieser Aussage meinst.

Jake

Hi Jake,

ich verwende dabei quantenmechanische konzepte..
dort sind teilchereaktionen bzw. -umwandlungen zB zufällige prozesse, die die materiestruktur und -dynamik gestalten.. für die möglichkeiten gibt auftretenswahrscheinlichkeitsverteilungen die man den empirisch beobachteten häufigkeitsverteilungen zugrundelegt. das funktioniert so gut, dass man mit diesen wahrscheinlichkeitsverteilungen sogar vorhersagen über statistische verteilungen von ergebnissen von experimenten machen kann (prediktion im statistischen sinne.. teilweise sehr genau)... die anwendbarkeit des wahrscheinlichkeitsbegriffes (eine empirische erfahrung) macht wahrscheinlichkeitsverteilungen der quantenmechanik als a priori unverbindliche größe zu einer empirischen.. im statistischen sinne aber hier 'bloss'...

was heisst das?
d.h. das im rahmen der theorien mit quantenmechanik als grundlage schon im subatomaren bereich die freiheitsgrade die die natur gibt vom zufall genutzt werden und so struktur und dynamik der materie festlegen.. der zufall sietzt als schon viel weiter 'unten..

ein kollektiv zufälliger (die sind ja immer erlaubt im rahmen der üblichen erhaltungsgrössen als fixe gesetze zB und innerhalb der unschärferealtion für entsprechedne grössen..) ereginsse kann dabei zu einem makroskopisch signifikanten unterschied führen der vollkommen unpersönlich und neutral physikalisch erscheint, wenn man auf der 'falschen komplexitätsebene des gesamtsystems schuat/sucht..

mit anderen worten.. die schauen was die neuronen machen.. und vergessen, dass das warum die das so machen.. mit vom zufall beherrscht ist.. auf atomarer oder gar subatomarer ebene zB..

zufallsprozesse auf verschiednen komplexitätsebenen und raum und zeitsklaen können in kombination eine zufallsgesteuerte dynamik hervorbringen die als manifestation eines freien willens interpretiert werden kann.. die freiheitsgrade, die ein freier willen nur nutzen kann/ hat sind die optionen die den zufallsprozesen innerhalb einer nicht komplett deterministischen physik zugrundeliegen ..

zufallsgeneratoren (quantenmechanische 'messungen wie photon absorption oder emmission chemische reaktionen usw) können sich also 'organisieren zu einem makrophänomen.. ohne signifikant ihre eigen wahrscheinlichkeitsverteilungen zu strapazieren..

je nachdem also wie das system aufgebaut ist (menge, art ,verteilung, dynamik usw der zufallsgeneratoren).. ist der pool an a priori verhaltensmöglichkeiten des gesamtsystems mehr oder weniger eingeschränkt und die wahrscheinlichkeiten für das auftreten von verhaltensweisen des systems determiniert. nicht aber das tatsächlich auftauchende verhalten..

wenn man darüber hinaus die komplexitätsebene sich anschaut, wo klar wird, wo die makrogesetzmässigkeit scharf zu beobachten ist, zu der sich die zufallsprozesse im mikrobereich 'zufällig organisieren.. hat man eine neue art von gesetzt gefunden.. das statisitisch zu beobachten ist..und als manifestation eines willens interpretiert werden kan..

deshalb mehr oder minder legitim..weil es auf zufall beruht.. nicht aus den mikrowahrscheinlichekiten eindeutig abgeleitet werden kann..aber auch nicht u diesen im widerspruch steht.. synergie..

 

[blackandblue]

diese zufallsgeneratoren.. also systemteile und deren zufallsdynamik sind in der natur überall..

die luft ist so..das wasser ist so..steine..katzen..und menschen.. auch neuronen...

doch nicht jedes system scheint so gebaut zu sein.. dass die zufallsgeneratorren sich 'leicht' so organisieren können wie evtl so ein hirn..

die möglichkeiten und wahrscheinlichkeiten für ein bestimmtes verhalten solcher systeme ist da immer duch die struktur des system gegeben.. aber nicht das verhalten im detail..

materie(dynamik) als semideterminsitische struktur..
mit mehr oder weniger beschränkter macht sich in einer bestimmten spezielen komplexitätsebene 'klar' zu einem als 'gewollt' betrachteten verhalten zu manifestieren (wäre ja nur ne frage der interpretation des beobachters(subjektiv).. oder der komplexität des 'makrogesetzes' auf der grundlage von zufallsgeneratoren, die ihre freiheitsgrade zur realisierung dieses gestzes nutzen('objektiv) (die kultur der atome.. die religion der elemtarteilchen )..)

je nach art,verteilung, umfang der zufallsgeneratoen sind die möglichkeiten und ihre auftretenswahrscheinlichkeit also "flexibilität" des systems.. mehr oder weniger beschränkt.. mehr oder weniger frei..oder determiniert.. mehr oder weniger 'persönlich oder 'anonym..

in diesem bild kann man je nach interpretation des zufalls einen freien willen überhaupt abstriten.. ein einheitlichen wllen sehen.. eine beliebige aufsplittung in akteure.. beliebige organisationen von ihnen zu gekoppelten systemen das eine neue 'einheit bildet.. statistischekopplung.. was auch immer das herz begehrt..

es liegt alles in der interpretation des zufalls.. aber erst dieser liefert die möglichkeiten..

oder man lässt ihn gleich weg
was aber platz für leben nach meinem verständnis weg lässt.. da sind keine entscheidungen mehr möglich ohne zufall.. kein wille..

 

[blackandblue]

und die neurolgen die du da erwähnst sind langweiler
weil ihre interpretation der physik eine langweilige ist
und die ist nicht die aussage der physik selbst.. sie selbst lässt die interpretation des zufalls offen.. weil sie metaphysisch ist.. und zu sagen es gäbe oder es gäbe keinen freien willen kann jeweils nur metaphysich sein..

nichtemprisich.. nicht entscheidbar.. sprich:
glaubenssache..

warum sollte ich eine 'tote 'metaphysik wählen?

Jake:
und dass eine neurologische Theoriebildung bereits eine hinreichende Aussage über freien Willen wäre, kann ich nicht unterschreiben.

eben.. ich auch nicht

 

[blackandblue]

mann schreib ich wirr

aber gut.. die ideen sind klar

zusammengefasst:

welt zusamngebeut aus:
-zufallsgeneratoren (teilchenprozesse zB)
-komplexe 'zusamenschlüsse von zufallsgeneratoren zu einem neuartigen solchen (kopplung) (I)
-strukturbedingte wahrscheinlichkeitsverteilungen für systemverhalten (nicht determiniertes verhalten aber detreminierte verhaltensneigung (wahrscheinlichkeitsverteilungen für prozesse))
-möglichkeit einer 'zufälligen organisation von a priori ungekoppelten zufallsgeneratoren zu einer grossen ' eigenständigen einheit (II)
-dynamik als ergebnis einer mischung von (I)&(II)
-'konkurrenz und 'kooperation zwischen systemteilen denkbar falls 'wille als interpretation der struktur die sich durch die geschichte des zufalls ergibt als interpretation gewählt wird.. und mehr oder weniger willkürlich eine systemaufsplittung in teilsystemein der betrachtung vorgenommen wird
-auftauchen von 'klaren &'scharfen mustern der organisation von zufallsprozesssen zu einem statistischen makrogesetz auf andere raum- zeit oder komlexitätsskala
-interpretation von wahrscheinlichkeiten & statistischen makrogesetzen, als neigungen oder intentionen möglich

 

[blackandblue]

-'flexibilität & 'ausdruckskraft sprich systemoptionen und wahrscheinlichkeit ihrer nutzung als mittel zur willensdurchsetzung oder als intentionsausdruck sind systemaufbauabhängig.. und macht das system mehr oder weniger 'lebendig erscheinend.. mehr oder weniger willensbehaftet.. wobei das eher eine frage der betrachtung der komplexitätsebene oder der raum- und zeitskala wäre..

nimmt eine fliege ein wahl als lebewesen wahr?

achaj.. und genau hier liegt die lösung des konflikts zwischen einer 'designten biologie (einer 'intelligenten) oder 'zufälligen clown: )und evolution

alles ne frage der organisation der zufallsgeneratoren im rahmen ihrer möglichkeiten.. hin zu einem finalen zeugs oder eben doch nicht

zufall beseelt oder nicht?.. ist immer metaphysisch..

 

[jake]

dank dir für die mühen der erklärung... ich schnall nix, ist aber egal

jake

 

[blackandblue]

dank dir für die mühen der erklärung... ich schnall nix, ist aber egal

jake

geniessen es ist wirklich wirr

aber damit sind aliens denkbar.. monotheismus im sinne eines alleinigen herrschers über den zufall... plytheismus als viele götter die sich um macht kloppen oder sich heiraten.. keine götter + absurde zufälle.. magie.. telechineseclown: ).. seelenverwandschaft.. das abstrakte leben von steinen.. die seele von momenten.. der zeitqualität.. und ähnliches

 

[Elli]

und was genau hat das mit meiner Frage zu tun?