Tagesdosis

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Eine Lehre für grundfalsch zu halten ist etwas anderes als ein Verbotswunsch.

Ja, genau. Und moderat ist man in solchen Fällen, wenn man zugesteht, dass andere das anders sehen und entsprechend leben wollen.

Wollte selbstverständlich auch nicht sagen, dass es moderat ist, wenn man alle Religionen, und Atheismus gleichzeitig auch, für gleich richtig hält. Das wäre ja nur Unsinn und nichteinmal logisch vertretbar.

Und was, wenn diese Hysterie richtig ist?

Sicher, ganz generell betrachtet kann es Probleme geben, die katastrophale Konsequenzen zur Folge haben (wenn man da nichts tut). Oft ist es aber wahrscheinlicher, dass jemand, der so etwas glaubt sich einseitig informiert hat (Lagerbildung, Neigung Information zu akzeptieren die den eigenen Ansichten entspricht bzw. sie abzulehnen, wenn das nicht so ist). Dass Menschen dazu neigen das Weltende heraufzubeschwören ist ja auch nichts neues.

Klar, wenn plötzlich ein Asteroid mit der Größe des Chicxulub Impaktors auf die Erde zukommt, dann wüsste ich auch nicht was da die moderate Position wäre. Alles wäre dann der Asteroidenabwehr untergeordnet.

Prinzipiell ist sowas denkbar, aber es gibt genügend Gründe anzunehmen, dass eine Veränderung des Klimas nicht apokalyptisch ist, weil es sowas schon oft gab, weil es bereits wesentlich wärmer war als jetzt, und weil CO2 sogar positive Auswirkungen auf das Pflanzenwachstum hat, wodurch weiterhin wiederum der Anteil des CO2 in der Atmosphäre sinkt. Oder anders gesagt, CO2 ist extrem gut abbaubar in der Natur.

Siehst, jetzt nehme ich quasi die Gegenposition ein (geht schnell). Aber man kann auch sagen, dass zum Beispiel die Sahara austrocknete und unbewohnbar wurde aufgrund der (in dem Fall natürlichen) Klimaveränderung. https://de.wikipedia.org/wiki/Sahara#Geschichte
Je schneller eine Veränderung eintritt umso mehr muss sich Natur und Mensch anpassen.
 
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Ja, genau. Und moderat ist man in solchen Fällen, wenn man zugesteht, dass andere das anders sehen und entsprechend leben wollen.

Das ist eine schöne Definition von "moderat" für diese Fälle.

Sicher, ganz generell betrachtet kann es Probleme geben, die katastrophale Konsequenzen zur Folge haben (wenn man da nichts tut).

Die Frage ist: Was muss getan werden, damit die Folgen nicht katastrophal bleiben? Was braucht nicht getan werden? Was definiert hier "moderates Vorgehen"? Das Vorgehen, was gerade noch die Folgen erträglich hält, oder das Vorgehen, was gerade noch nicht anstrengend ist? Was heißt "moderat", wenn beides gleichzeitig nicht möglich ist?

Das aktuelle Ziel der Politiker, die die Warnungen der Wissenschaftler ernst nehmen, ist es, die Erwärmung auf 2 Grad zu beschränken, weil man glaubt, dass das noch gerade erträglich ist. Aber auch schon dieses Ziel ist nur noch sehr schwer zu erreichen. Was ist moderat?

Oft ist es aber wahrscheinlicher, dass jemand, der so etwas glaubt sich einseitig informiert hat (Lagerbildung, Neigung Information zu akzeptieren die den eigenen Ansichten entspricht bzw. sie abzulehnen, wenn das nicht so ist). Dass Menschen dazu neigen das Weltende heraufzubeschwören ist ja auch nichts neues.

Alle Menschen haben diesen Bestätigungs-Bias.

Prinzipiell ist sowas denkbar, aber es gibt genügend Gründe anzunehmen, dass eine Veränderung des Klimas nicht apokalyptisch ist, weil es sowas schon oft gab, weil es bereits wesentlich wärmer war als jetzt, und weil CO2 sogar positive Auswirkungen auf das Pflanzenwachstum hat, wodurch weiterhin wiederum der Anteil des CO2 in der Atmosphäre sinkt. Oder anders gesagt, CO2 ist extrem gut abbaubar in der Natur.

Schonmal geschaut, ob die Klimaforscher auf diese "genügend Gründe" nich auch Antworten haben, die sie entkräften können? Auf diversen Seiten von Klimaforschern wird auf u.a. genau die von Dir angesprochenen Punkte fundiert geantwortet.

Und was heißt "apokalyptisch"? Es reicht doch aus, wenn die Folgen katastrophal sind (wenn nichts getan wird).
 
Das aktuelle Ziel der Politiker, die die Warnungen der Wissenschaftler ernst nehmen, ist es, die Erwärmung auf 2 Grad zu beschränken, weil man glaubt, dass das noch gerade erträglich ist. Aber auch schon dieses Ziel ist nur noch sehr schwer zu erreichen. Was ist moderat?

Etwas was nicht moderat wäre zum Beispiel, wäre Atomkraftwerke zu errichten, weil die kein CO2 ausstoßen. Oder Leuten den Strom abzuschalten (auch quasi indirekt indem man alles absurd teuer macht). Umgekehrt wäre es nicht moderat keine erneuerbaren Energiequellen zu finanzieren, oder die Effizienz bestimmter Technologien nicht zu erhöhen.
Ich will nicht sagen, dass ich ein Problem mit dem habe, wie im Moment in Bezug darauf gehandelt wird, aber wenn ich sehe, was da für Szenarien heraufbeschworen werden, dann finde ich das auch wieder problematisch, sollten diese Leute komplett über die Energiepolitik bestimmen. Es kommt mir eher so vor, dass es ok läuft, weil genug Leute auf beiden Seiten stehen (und sich neutralisieren), als dass da wirklich vernünftige Personen handeln.

Bei den 2 Grad (über welchen Zeitraum?) bin ich skeptisch, zuletzt gab es nicht so viel Erwärmung (https://meteo.plus/klima-global.php Abbildung 4 ). Sind alles die heißesten Jahre, ok, aber alle ähnlich heiß außer 2016 (wenn ich das richtig sehe). Dass sich das Problem gerade extrem verstärkt sehe ich da nicht. War lange wenig bis nichts seit 98, dann eine Spitze, und im Moment geht es offenbar wieder runter. Ich denke schon, dass wir Erwärmung haben weiter, aber habe da ja schon fast apokalyptische Projektionen gesehen, die dem was ich da sehe ja wohl nicht entsprechen. Ich halte es immer auch für möglich, dass sich etwas auf einem neuen Level einpendelt, weil bestimmte natürliche Prozesse (wie verstärktes Pflanzenwachstum) dem entgegenwirken.

Alle Menschen haben diesen Bestätigungs-Bias.

Definitiv so.

Schonmal geschaut, ob die Klimaforscher auf diese "genügend Gründe" nich auch Antworten haben, die sie entkräften können? Auf diversen Seiten von Klimaforschern wird auf u.a. genau die von Dir angesprochenen Punkte fundiert geantwortet.

Und was heißt "apokalyptisch"? Es reicht doch aus, wenn die Folgen katastrophal sind (wenn nichts getan wird).

Was ich dazu bisher gelesen habe konnte diese Argumente nicht entkräften, aus meiner Sicht. Mag sein, dass ich was nicht kenne, oder inkorrekt verstanden habe.

"Apokalyptisch" meint quasi, dass es sowas bisher noch nie gab usw. Ist einfach nur eine Erwärmung für die mal wir verantwortlich sind, statt natürlicher Prozesse. Gletscher sind auch schon vor 10000 Jahren geschmolzen, der Meeresspiegel war schon viel niedriger, aber auch höher (natürlich schlecht, wenn man Städte am Wasser hat). Das ist nicht unproblematisch, wie alle Änderungen für Ökosysteme Schwierigkeiten machen können. In dem Fall hier hat die Ursache für die Erwärmung aber auch positive Effekte auf die Biosphäre, weil mehr Kohlenstoff zur Verfügung steht, wobei natürlich bestimmte Pflanzen oder andere photoautotrophe Organismen davon mehr profitieren könnten als andere, was sozusagen das Equilibrium in Ökosystemen stören könnte, zusätzlich zu der Störung des Equlibriums durch die Erwärmung selbst. Aber denke, dass wir davon profitieren können, von mehr CO2 als auch von einer Erwärmung, sofern es nicht zu schnell geht. Natürlich, jede Änderung ist potentiell risikoreicher als Stillstand.

Ich sage auch, dass ich mich noch mehr informieren müsste und würde, wenn ich wirklich Entscheidungen treffen müsste.

Prinzipiell halte ich die Endlichkeit fossiler Rohstoffe für das größere Problem. Das Problem zeigt sich übrigens viel abrupter, irgendwann ist nämlich einfach nichts mehr da. Wenn wir das zusätzlich lösen, weil wir wegen CO2 in Panik geraten...

Ja, wir sind OT.
 
Wenn jemand nicht glaubt, was jedem klar sein müsste.

https://climate.nasa.gov/news/2436/co2-is-making-earth-greenerfor-now/

Das Gegenargument da im Text ist übrigens absurd. Warum sollte der Effekt nicht andauern? Ist so als würde man sagen, dass Tiere sich irgendwann nicht mehr vermehren, auch wenn weiter genug Futter da ist. Wenn sowas in Studien festgestellt wurde lag es an anderen Gründen, wie das nicht mehr genug Mineralien im Boden waren um den größeren CO2 Gehalt optimal zu nutzen. Oder eventuell war der Pflanzenwuchs zu dicht, so dass die Ressource Sonnenlicht begrenzt war.

Zusätzlich ist Eis nicht gerade lebensfreundlich. Flüssiges Wasser ist für Lebewesen essentiell.
Heute ist die Antarktis eine Eiswüste, aber war einst anders.

Könnte man jetzt beides als Argument sehen, CO2 in die Luft zu pumpen :p
Lassen wir Pflanzen schneller wachsen und machen Grönland und eventuell die Antarktis wieder grün... ;)

Das Problem dabei ist aber natürlich, dass Lebewesen und Menschen auch (insofern, dass zum Beispiel Städte am Meer liegen und bestimmte Pflanzen auch aufgrund von Temperaturtoleranzen angebaut werden, Verbreitung von Krankheitserregern usw.) jeweils an den jetzigen Zustand angepasst sind, bzw. Ökosysteme stabil sind, solange die Lebensbedingungen stabil sind. Je schneller die Veränderung, umso weniger kann Mutation, Selektion und einfach auch Abwanderung in Breitengrade, die den eigenen Präferenzen entsprechen das noch ausgleichen.
 
Etwas was nicht moderat wäre zum Beispiel, wäre Atomkraftwerke zu errichten, weil die kein CO2 ausstoßen. Oder Leuten den Strom abzuschalten (auch quasi indirekt indem man alles absurd teuer macht).

Und was wäre, wenn solche Maßnahmen erforderlich wären, um die Folgen erträglich zu halten? Was wäre, wenn sowas erforderlich wäre, um Katastrophen zu verhindern oder klein zu halten?

Ich will nicht sagen, dass ich ein Problem mit dem habe, wie im Moment in Bezug darauf gehandelt wird, aber wenn ich sehe, was da für Szenarien heraufbeschworen werden, dann finde ich das auch wieder problematisch, sollten diese Leute komplett über die Energiepolitik bestimmen. Es kommt mir eher so vor, dass es ok läuft, weil genug Leute auf beiden Seiten stehen (und sich neutralisieren), als dass da wirklich vernünftige Personen handeln.

Was wäre denn vernünftig, wenn die Wissenschaftler mit den Szenarien Recht haben (wovon ich ausgehe)?

Auf die einzelnen Punkte gehe ich jetzt nicht ein, um eben nicht zu stark OT zu werden.

PS: Wissenschaftsbloger Florian Freistetter hat in einer Artikel-Serie mit einigen Klimawandel-Mythen aufgeräumt. Hier die Links dazu:
http://scienceblogs.de/astrodicticu...gar-nicht-beeinflussen-klimawandel-mythen-01/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...h-fuer-den-klimawandel-klimawandel-mythen-02/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...l-ist-nicht-so-schlimm-klimawandel-mythen-03/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...t-die-sonnenaktivitaet-klimawandel-mythen-04/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...hat-dort-wein-angebaut-klimawandel-mythen-05/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...melze-ist-voellig-egal-klimawandel-mythen-06/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...bleibt-der-klimawandel-klimawandel-mythen-07/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...acht-doch-gerade-pause-klimawandel-mythen-08/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...-wissenschaftler-einig-klimawandel-mythen-09/
http://scienceblogs.de/astrodicticu...den-klimawandel-zu-tun-klimawandel-mythen-10/
 
Und was wäre, wenn solche Maßnahmen erforderlich wären, um die Folgen erträglich zu halten? Was wäre, wenn sowas erforderlich wäre, um Katastrophen zu verhindern oder klein zu halten?
Nicht zuletzt ist die zunehmende und schnelle Erderwärung eine Folge der Globalisierung. Waren werden um die ganz Welt gefolgen und verschifft, machen nebenbei heimische Märkte kaputt, und das alles hat natürlich ebenfalls einen großen Anteil am schnell fortschreiten des Klimawandel.
Und statt die Politik hier mal den Hebel ansetzt, und die gigantische Erweiterung und Ausbreitung des globalen Handels durch immer mehr Handelsabkommen anzukurbeln, schadet sie lieber der heimischen Wirtschaft, durch Fahrverbote.
Im Ruhrgebiet wird z.b. eine neue Brücke über den gebaut. Dafür kommt der Stahl aus China, obwohl 50km weiter der Stahlkonzern Thyssenkrupp, sozusagen um die Ecke steht. Ist das moderat?
Ich will nicht wissen, wie die CO2-Bilanz durch den Transport von China nach Essen aussieht.
Ich wohne in einer Kleinstadt, keine Autobahn, keine Belastung durch Straßenverkehr, und doch wurde durch Messungen eine erhöhte Stickoxid-Belastung festgestellt, denn die Stadt liegt am Rhein. Diese erhöhte Stickoxid-Belastung ist allein auf den Diesel-Schiffsverkehr zurückzuführen.
Und was macht die Politik? Sie ordnet nicht etwas die Umrüstung der Schiffe an, sondern droht mit möglichen Diesel-pkw-Fahrverboten, obwohl eine Senkung der Emission dadurch garnicht zu erwarten ist.
Hier sollte sich die Politik endlich mal ehrlich machen und die Bekämpfung des Klimawandels nicht auf die Bürgerschaft abwälzen. Die sollens dann richten, was Industrie, Globalisierung und Politik zu verantworten und jahrelang verpennt haben.
 
Nicht zuletzt ist die zunehmende und schnelle Erderwärung eine Folge der Globalisierung. Waren werden um die ganz Welt gefolgen und verschifft, machen nebenbei heimische Märkte kaputt, und das alles hat natürlich ebenfalls einen großen Anteil am schnell fortschreiten des Klimawandel.

(...)

Hier sollte sich die Politik endlich mal ehrlich machen und die Bekämpfung des Klimawandels nicht auf die Bürgerschaft abwälzen. Die sollens dann richten, was Industrie, Globalisierung und Politik zu verantworten und jahrelang verpennt haben.

Wichtige Punkte, die Du hier ansprichst. Und hier kommt eben die Komplexität in Spiel. Wieviel würde zum Beispiel der Stahl von Thyssenkrupp für die Brücke kosten im Vergleich zum Stahl aus China? Das ist ein nicht unwichtiges Kriterium, wenn Brückenbauer sich entscheiden, woher sie den Stahl kaufen. Und die Politik entscheidet in solchen Fällen auch nach dem Kriterieum: Bleiben Konzerne HIER und bieten HIER Arbeitsplätze, wenn wir welche Maßnahmen durchziehen?

Du hast vollkommen Recht damit, dass die Ergebnisse dieses Entscheidungsprozesses nur selten das ökologisch ideale Ergebnis ist. Das hat wirtschaftliche Gründe. Und die ökologisch idealen Lösungen hätten nicht nur Folgen für die Großindustrie, sondern indirekt auch auf die Bevölkerung - z.B. dadurch, dass Arbeitsplätze wegfallen. Das, was Du Dir im letzten Satz wünschst, würde eben AUCH die Bürgerschaft negativ mit-betreffen.

Wie weit es gerechtfertigt ist, eben nicht die ökologisch ideale Lösung zu wählen, ist eine andere Frage. Da stoßen verschiedene Interessen aneinander. Was ist da moderat? Kann ein "moderates Vorgehen" das Klima noch retten, oder wären drastischere Maßnahmen nötig, z.B. wie Du sie beschreibst, die den Interessen von Großindustrie UND DAMIT AUCH deren Arbeitnehmern (also einen Teil der Bürgerschaft) zuwider liegen?
 
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