Satan, Teufel, Luzifer und die Schlange, Drachenwesen gut oder böse?

[Syrius]

Lieber Syrius,

erst vor einigen Monaten hatte ich ja schon etwas zu dem Thema Origenes geschrieben. Da mir diese Geschichte auch zu diesem zu diesem Thema passend erscheint, möchte ich sie hier nochmals einstellen:

Eigentlich war es so, dass der Kirchenvater Origenes (185- 254 n. Chr.), diese etwas merkwürdige Interpretation des Luzifers in das Christentum getragen hatte.

Zunächst sollte man wissen, dass der Morgenstern (Lucifer) als Lichtbringer und Hoffnungsträger verstanden wurde:

2. Petrus 1[19] Und wir desto fester, das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet ein Licht, das scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in eurem Herzen.

Offenbarung 2[28] wie ich (Jesus) von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern.

Origenes interpretierte nun aus verschieden Bibeltexten sein Konstrukt von den gefallenen Engeln. Dazu hatte er zunächst die Geschichte aus Lukas 10[17] mit der griechischen Geschichte von Phaethon verbunden. Phaethon bemächtigte sich dort den Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte damit vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank in einem Chaos.

Das bedeutet, dass es da zunächst weder um den griechischen Posphóros (Morgenstern), noch um den römischen Luciferum (Morgenstern) ging, sondern um Phaethon. Der Name Phaethon lässt sich zwar auch als der Strahlende übersetzen, hat aber mit dem Morgenstern nur wenig gemein. Den Widerspruch zum Morgenstern hatte Origenes mit der Verwechslung Jesajas von Posphóros und Phaeton bei dessen Schmählied begründet.

Zu Origenes Zeiten war jedoch Lucifer noch allgemein nicht mit dem Teufel verbunden. Denn es gab danach noch den römischen Bischof Lucifer von Cagliari, der im Jahr 371 verstarb. Erst im Mittelalter wurde wegen Origenes Machwerk Satan auch allgemein als Luzifer bezeichnet.

Eines der Beispiele dafür, wie einmal ausgesäte Worte, im Untergrund zu wuchern beginnen können.

Merlin

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Lieber Merlin,

Meines Erachtens fällt Dein Urteil über Orignes etwas leichtfertig aus, war er doch nach Paulus die grösste Gestalt unter den geistig führenden Persönlichkeiten der frühen Christenheit. Gemäss meinen Informationen sei dies in der Fachwissenschaft unumstritten. Bei Streitfällen in Gloaubensfragen wurde Origenes zum Schlichter bestellt.

Origenes hier leichtfertiges Konstruieren irgendwelcher Geschichten zu unterstellen, wird seiner Person keineswegs gerecht. Wenn Dir persönlich nur noch wenige Stellen aus der Bibel bekannt sind, die auf einen Engelsturz hindeuten, kannst schlicht nicht einfach daraus schliessen, dass Origines zu seiner Zeit nicht noch viel mehr und sehr vertrauenswürdige Quellen zur Verfügung hatte - schliesslich gab es eine Kirche, die mit Akribie seine Schriften und alles was auf Engelsturz, Wiedergeburt, Verschulden Luzifers und noch einiges mehr vernichteten und mit unhaltbaren Dogmen ersetzte.

Es stimmt, Origenes lehrte den Engelsturz und die Wiedergeburt, er wusste, dass alle Menschen hier auf Erden am Engelsturz teilgenommen haben und nun, dank der Erlösung durch Christus wieder ins Reich des Vater eingehen können. Aber ihn im Sinne einer Bildzeitung der Konstruktion irgendwelcher Geschichten zu bezichtigen, trifft nun keineswegs zu.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Es ist die Einteilung in Gut/Böse, die einfach unsinnig ist, aber immer wieder gerne als Manipulationsmittel missbraucht wird - Sei es um Angst zu machen oder andere zu verwirren. seit jeher versucht der Mensch andere auf diese Art und Weise zu unterknechten oder dominieren.

Meinst Du, es gäbe Gut und Böse gar nicht?

 

[Bellona]

Meinst Du, es gäbe Gut und Böse gar nicht?

Natürlich nicht!
Es gibt nur Gutes als Kraft.

Natürlich habe wir Dinge erschaffen und getan, die uns nicht mehr gefallen, aber dahinter steckt keine Kosmische Dynamik oder Quelle der Dunkelheit etc.

 

[DruideMerlin]

Es stimmt, Origenes lehrte den Engelsturz und die Wiedergeburt, er wusste, dass alle Menschen hier auf Erden am Engelsturz teilgenommen haben und nun, dank der Erlösung durch Christus wieder ins Reich des Vater eingehen können. Aber ihn im Sinne einer Bildzeitung der Konstruktion irgendwelcher Geschichten zu bezichtigen, trifft nun keineswegs zu.

Lieber Syrius,

nein, ich konstruiere hier gar nichts. Origenes lebte zunächst in Ägypten und genoss dort eine ausgezeichnete griechische Ausbildung. Eine Ausbildung, die sich an Platon ausrichtete. In Alexandrien schrieb er sein erstes Buch, in dem er den göttlichen Pantheon, das Sein usw., aber auch über die Engel. So schrieb er noch ausführlich über die Auferstehung und hatte dabei den Inkarnationsgedanken strikt abgelehnt.

Origenes wollte mit seinen Schriften grundlegende Fragen des Glaubens auf intellektueller Ebene darstellen und klären. Eine Ebene, die sich sehr stark an der Denkweise Platons und seinem griechischen Hintergrund orientierte.

Von der Geschichte Luzifers kann ich Origenes leider nicht freisprechen – das ist sein Werk und gewiss nicht meines. Ich habe zum Morgenstern meine eigenen Erfahrungen gesammelt und damit auch eine andere Sichtweise. Ja und mit den Engeln ist das ebenso!

Meine Engel haben jedenfalls genug anderes zu tun, als nur Gott zu huldigen oder ihm dienstbar zu sein


Merlin

.​

 

[Wariall]

Origenes lebte zunächst in Ägypten und genoss dort eine ausgezeichnete griechische Ausbildung.

Als ob du dabei gewesen wärst, dafür ist es schon wieder eine Konstruktion.

Außerdem ist dies aus Sicht des Schriftgelehrtentum heraus behauptet, das nichts anderes kennt, als Schriften zu studieren, sie zu vergleichen und ein Neues aus ihnen zu konstruieren, was Origenes unterstellt wird.

 

[Wariall]

Es gibt nur Gutes als Kraft.

Eine Kraft, die aus der Harmonie gefallen ist, kann Gutes nicht bewirken.

 

[aliceimwunderland]

Hier mal Platz für Mythen, Glaubensrichtungen, Legenden, Wahrheiten? persönliche Erfahrungen ..

Sind es nun Namen und Begriffe, um Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen?

Waren früher Drachenwesen auf Erden so etwas wie Götter?

Ist Luzifer das Gleiche wie Satan?

Und sind es wirklich "gefallene Engel" ?

Ich habe einmal gelesen, dass das Wort "Dämon" ursprünglich "Einzelgott" bedeutet.
Es ist demnach ein Wesen, das seine Göttlichkeit für sich selbst trägt,
im Gegensatz zum "Engel", der an Gott gebunden zu sein scheint.

Die Schlange , böse? Verführerin im Paradiese. Es heißt, nach dem "Sündenfall" musste sie (anstatt auf Bäume klettern zu können),
auf dem Boden (also unten) kriechen.
Ist sie vielleicht identisch mit der Kundalini-Schlange, die angeblich zusammengerollt tief in unserem Unterleib warten soll,
dass sie erweckt wird und (im Körper) aufsteigt. ? Wird sie weißes Licht, der Mensch dann zu einem "Gott" ?
Engel oder Dämon?
Was meint ihr so dazu?

Ich sehe es ganz pragmatisch, es hat viel mit Glaubenskonstrukten zu tun, die den monotheistischen Religionen entspringen, dem gut-böse Dualismus. Gehen wir weiter in die Geschichte zurück(vor den monotheistischen Religionen), dann befinden wir uns in einer völlig anderen spirituellen Sichtweise, ohne diese strengen Dualismen.Die monotheistischen Religionen fabrizieren diesen Glauben an den "Teufel" selbst, der dann als so eine Art kollektiver Schatten fungiert. In der Antike z.B. hatte der Begriff "Daimonion" eine völlig andere Bedeutung und galt als so eine Art Schutzengel oder innere Stimme göttlicher Führung. Alles eine Frage des Paradigmas, des Weltbildes in dem man sich bewegt.

 

[Syrius]

Natürlich nicht!
Es gibt nur Gutes als Kraft.

Natürlich habe wir Dinge erschaffen und getan, die uns nicht mehr gefallen, aber dahinter steckt keine Kosmische Dynamik oder Quelle der Dunkelheit etc.

Dann hätten wir ja die 10 Gebote gar nicht gebraucht!

Und all die Mörder, Kinderschänder .... ??

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

nein, ich konstruiere hier gar nichts. Origenes lebte zunächst in Ägypten und genoss dort eine ausgezeichnete griechische Ausbildung. Eine Ausbildung, die sich an Platon ausrichtete. In Alexandrien schrieb er sein erstes Buch, in dem er den göttlichen Pantheon, das Sein usw., aber auch über die Engel. So schrieb er noch ausführlich über die Auferstehung und hatte dabei den Inkarnationsgedanken strikt abgelehnt.

Origenes wollte mit seinen Schriften grundlegende Fragen des Glaubens auf intellektueller Ebene darstellen und klären. Eine Ebene, die sich sehr stark an der Denkweise Platons und seinem griechischen Hintergrund orientierte.

Von der Geschichte Luzifers kann ich Origenes leider nicht freisprechen – das ist sein Werk und gewiss nicht meines. Ich habe zum Morgenstern meine eigenen Erfahrungen gesammelt und damit auch eine andere Sichtweise. Ja und mit den Engeln ist das ebenso!

Meine Engel haben jedenfalls genug anderes zu tun, als nur Gott zu huldigen oder ihm dienstbar zu sein


Merlin

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Lieber Syrius,

Sei versichert, dass ich weder Deine Engel noch Deinen Morgenstern irgendwie in Mitleidenschaft zu ziehen gedenke.

Origenes legte grossen Wert auf den Unterschied zwischen den Namenchristen, die sich Christ nannten und auch an Versammlungen mitmachten, sich aber nicht weiter um Wahrheit oder dem Einhalten der Gebote oder christlicher Verpflichtungen kümmerten - und denjenigen, die die Wahrheit vertieften und die christliche Liebe lebten.

Von ersteren kennen wir auch noch welche - allerdings hat man ja selbst aus den Schulen christliche Symbole entfernt - irgendwie schämt man sich der eigenen Vergangenheit.

In wenigen Worten ist weder die Lehre von Origenes noch sein Werk zu würdigen. Verurteilt als Ketzer wurde er weil er Christus nicht als Gott sondern als dessen Sohn sah und weil er die Peäexistenz der Seele lehrte.

Die Kirche hätte wesentlich besser daran getan, an Origenes festzuhalten, denn sich nur auf Reichtum und Macht zu konzentrieren führt langfristig zum Untergang.

Natürlich huldigen Engel nicht ausschliesslich Gott im Sinne vom Engel Alois, der mit einer Botschaft nach München gesandt wurde. Aber Engel handeln immer im Einklang mit dem Willen Gottes.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Ich sehe es ganz pragmatisch, es hat viel mit Glaubenskonstrukten zu tun, die den monotheistischen Religionen entspringen, dem gut-böse Dualismus. Gehen wir weiter in die Geschichte zurück(vor den monotheistischen Religionen), dann befinden wir uns in einer völlig anderen spirituellen Sichtweise, ohne diese strengen Dualismen.Die monotheistischen Religionen fabrizieren diesen Glauben an den "Teufel" selbst, der dann als so eine Art kollektiver Schatten fungiert. In der Antike z.B. hatte der Begriff "Daimonion" eine völlig andere Bedeutung und galt als so eine Art Schutzengel oder innere Stimme göttlicher Führung. Alles eine Frage des Paradigmas, des Weltbildes in dem man sich bewegt.

Ich glaube, dass man es nicht so einfach sehen kann.

Die alten Glaubensstrukturen waren Götzendienst - Abraham löste sich mit den Seinen daraus und gründete die einzige monotheistische Religion, die dem einen wahren Gott huldigten.

Die andern Religionen waren Verehrung Satan/Luzifer und die Menschen wussten, dass sie aus der Hölle inkarnierten und dass ihre Seele danach wieder dort eingehen musste.

Gut und Böse ist nicht eine Erfindung der Menschen sonder das Böse ist die Ursache, dass es Menschen gibt.