Russland greift Ukraine an

[DieFraenkin]

Dann solltest Du Dir vielleicht auch mal den Schmutz direkt angucken, so dass Du bemerkst, was an Deinen Posts durchaus schmutzig wirken könnte - also dass Du die Parallelen zwischen Deinen Posts und denen der Russland-Trolle erkennen kannst.

Wenn Menschen anderer Ansicht nicht in der Lage sind, den Unterschied zwischen Argumenten und Trolling zu erkennen treiben sie sich zu lange bei X und Co rum. Das Es mag ja sein, das Trolle ebenfalls Schmidt, Merkel, Precht, Scholl-Latourund Krone-Schmalz verwenden. Wie gesagt, dafür können selbige und meine Wenigkeit nichts. Und wenn man dann keine andere Meinung tolerieren kann, obwohl diese entgegen einem Troll mit Hintergründen aus
Zeitungsberichten (Probleme der USA, Rüstungsprobleme Deutschlands, Meinungen Intellektueller etc.) ist das gelinde gesagt unanständig . Während ich auf Gemeinsamkeiten verweise, achtest Du alleine darauf, eine vermeintliche Gegnerin in Deiner Schublade zu lassen. Nicht nur bei mir, wie ich gerade lese.

Hätte man den Aufschwung der NSDAP verhindern können, wenn man etwas mehr auch vorher so gehandelt hätte, wie die NSDAP es wollte? Die AfD bekämpft man sicher nicht damit, der AfD nach dem Mund zu reden und die Dinge zu tun, die sie fordert.

Die NSDAP hätte man verhindern können, wenn man das Land nach dem 1. Weltkrieg eine Chance gegeben hätte, als Demokratie wieder auf die Beine zu kommen.

Welche Partei war das noch, die einen "Kompromiss-Vorschlag" eingereicht hat, der auch fast alle von Putins Kriegszielen ihm auf dem Silbertablet serviert hätte? Ach ja, das war auch die AfD. Ich finde es immer lustig, wenn sinngemäß gesagt wird: "Um die AfD zu bekämpfen, sollten wir das tun, was die AfD will."

Wenn die AfD ein Silbertablett hat ist mir das Wurscht. Das wird längst von Militärstrategen vornehmlich aus der USA vorbereitet und auch ein Joey weiß, dass das nicht anders laufen wird. Kompromisslos läuft das nicht.

 

[Joey]

Das Es mag ja sein, das Trolle ebenfalls Schmidt, Merkel, Precht, Scholl-Latourund Krone-Schmalz verwenden. Wie gesagt, dafür können selbige und meine Wenigkeit nichts.

Du kannst aber z.B. etwas dafür, wenn Du äußerst, dass Du dafür gewesen wärst, dass Russland schnell siegt. Ich zitiere nochmal:

Ich wäre tatsächlich für eine schnelle Übernahme der Russen gewesen, aber grundsätzlich stellte sich die Frage mir nicht,nun stecken wir mit drin und fördern das Abschlachten Hunderttausender.

Ich bin mir sicher, dass das Scholz NICHT wollte und will - immerhin äußerte er selbst kurz nach dem Angriff 2022, die Ukraine dürfe nicht verlieren - und auch die von Dir jetzt hier aufgezählten Menschen würden diesen Wunsch vermutlich nicht unterschreiben - auch nicht dahingehend wohlwollend interpretiert, dass das als das sicher kleinere Übel betrachtet würde. Und dann können sie auch nichts dafür, wenn Du Dich trotz dieser Deiner Äußerung Dich ihren Reihen zuordnest.

Und wenn man dann keine andere Meinung tolerieren kann, obwohl diese entgegen einem Troll mit Hintergründen aus
Zeitungsberichten (Probleme der USA, Rüstungsprobleme Deutschlands, Meinungen Intellektueller etc.) ist das gelinde gesagt unanständig . Während ich auf Gemeinsamkeiten verweise, achtest Du alleine darauf, eine vermeintliche Gegnerin in Deiner Schublade zu lassen. Nicht nur bei mir, wie ich gerade lese.

Auf welche Gemeinsamkeiten verweist Du denn?

Ich möchte umgehen, dass die Ukraine komplett verliert und soweit wie möglich ein freier und eigenständig handlungsfähiger Staat bleibt - insbesondere mit Bündnisfreiheit. Es wäre prima, wenn das mit einem schnellen friedlichen Abschluss des Krieges ginge, aber es sieht nicht so aus, als wäre das möglich. Ich bin dafür, die Ukraine so lange zu unterstützen, wie sie sich bzw. diese ihre Freiheiten verteidigen will.

Diese Bündnisfreiheit wird zwar jetzt auch von @FreeStar anvisiert, wenn sie sagt, dass der Rest des Staates dann eben in die EU und NATO aufgenommen werden... aber ob Putin DAS einfach so zulässt, ist fraglich. Wahrscheinlicher wird er in verhandlungen sagen: "Ich lasse so lange weiter schießen, bis auch zugesichert wird, dass der Rest der Ukraine auf sämtliche dieser westlichen Bündnisse verzichtet." Immerhin war und ist es erklärtes Kriegsziel Putins, diese beiden Bündnisse zu unterbinden.

Wie also würden Du oder @FreeStar da vorgehen, um DAS zu verhindern, auf dass das Ergebnis der Verhandlungen wirklich ein Kompromiss ist, der diesen Namen auch verdient?

Die NSDAP hätte man verhindern können, wenn man das Land nach dem 1. Weltkrieg eine Chance gegeben hätte, als Demokratie wieder auf die Beine zu kommen.

Wer hätte diese Chancen geben müssen? Hätte DMn Deutschland den Aufschwung der NSDAP von innen verhindern können, oder hätte es dazu Chancen von außen geben müssen?

Wenn die AfD ein Silbertablett hat ist mir das Wurscht. Das wird längst von Militärstrategen vornehmlich aus der USA vorbereitet und auch ein Joey weiß, dass das nicht anders laufen wird. Kompromisslos läuft das nicht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es kompromisslos laufen würde. Ich sehe nur keinerlei brauchbaren Kompromissvorschläge, sondern ausschließlich die indirekte bzw. versteckte Forderung, die Ukraine solle doch einfach schnell aufgeben, damit Krieg und Leid (angeblich) ein Ende hätten. Und wer dann erwähnt, dass der Rest der Ukraine ja in EU und NATO aufgenommen werden könnten/sollten, sollte vielleicht auch erklären können, wie Putin dazu gebracht werden soll, das zu schlucken.

 

[Tommy]

 

[JimmyVoice]

Mein Gott, Putin will die Ukraine als Teil von Russland haben.
Der wird einer Natomitgliedschaft und/oder einer EU-Mitgliedschaft Nie zustimmen.
Egal wie groß die Ukraine dann noch ist

Du bekommst paar ukrainische Gebiete und die Rest-Ukraine darf dafür in die Nato oder in die EU wird er auf keinen Fall zustimmen

 

[FreeStar]

Der wird einer Natomitgliedschaft und/oder einer EU-Mitgliedschaft Nie zustimmen.
Egal wie groß die Ukraine dann noch ist

Mag sein. EU wird kein Problem, NATO, das ist die Frage und, denke ich, bereits Ziel des Gegenhaltens und der Zermürbungstaktik, für die allerdings auch die UA bitter zahlen muss.
Zermürbung soll weichkochen, schwächen und Verhandlungsgrundlagen schaffen.
Von der Krim und der Ostukraine wird er nicht abrücken, aber der Rest kann sein. Wird eh noch lange dauern, wer weiß..

Zum Gegenhalten braucht man m. E. keine Langstreckenraketen, nur ausreichend Luftabwehr und Munition Muniton Munition, Soldaten, Soldaten (was bereits seit Langem das Problem ist). Wenn RU von all dem immer mehr Nachschub hat (und das hat es aufgrund seiner menschlichen Ressourcen allein), hilft es auch nicht, statt ATACMS (die sie ja schon haben) noch weiter reichende Raketen zu bekommen.
Selenskyj versucht glaube ich, die Schwächung im direkten Gegenhalten an der Front durch Langstreckenraketen zu kompensieren, ob das auf Dauer hinhaut, ist die Frage. Auf jede Langstreckenrakte wird es zahlreiche Gegenangriffe geben.
Vor einem ein Erfolg, hinter einem alles kaputt ist auch keine Lösung...
RU lässt sich hunderte Kurzstreckenraketen aus dem Iran liefern. Ich vermute, um immer weiter auf die ukrainische Front und das Umfeld ballern zu können.
Genau die ist aber der Punkt, der halten muss, egal, was in RU kaputt ist.....

 

[FreeStar]

Letztlich muss Putin jedes Gebiet, was er dauerhaft haben will von der UA, auch dauerhaft erobern und besetzen.
Und zwar direkt, mit Unterwerfung der gesamtem Bevölkerung dort, tagein tagaus. Das kann er nicht, dafür ist die UA zu groß.
Die ganze UA ist daher Illusion.

 

[DieFraenkin]

Du kannst aber z.B. etwas dafür, wenn Du äußerst, dass Du dafür gewesen wärst, dass Russland schnell siegt. Ich zitiere nochmal:


Ich bin mir sicher, dass das Scholz NICHT wollte und will - immerhin äußerte er selbst kurz nach dem Angriff 2022, die Ukraine dürfe nicht verlieren - und auch die von Dir jetzt hier aufgezählten Menschen würden diesen Wunsch vermutlich nicht unterschreiben - auch nicht dahingehend wohlwollend interpretiert, dass das als das sicher kleinere Übel betrachtet würde. Und dann können sie auch nichts dafür, wenn Du Dich trotz dieser Deiner Äußerung Dich ihren Reihen zuordnest.

Ja, dafür kann ich was. Die Russen gingen davon aus, nicht auf große Gegenwehr zu stoßen. Ich bin nicht dafür, das Russland etwa das Recht hätte oder ich das auf irgendeine Weise gut finde. Aber wenn so etwas geschieht, dann mit möglichst wenig Leid. Natürlich wäre ich froh, wenn jedes Land, Volk oder Mensch möglichst frei wählen kann (eingeschlossen der Menschen in den in Russland angrenzenden Gebieten, -die russisch sprechen, was von der Ukraine verboten wurde- und besonders engen wirtschaftlichen und emotionalen Kontakt zu Russland pflegten.) Aber traurigerweise sind sämtliche Menschen, Länder, Regionen Zwängen unterlegen. In wenig bis gar nicht demokratischen Länder mehr, in demokratischen Ländern weniger. Das ist schlimm bis traurig, kann aber nur mit Bedacht gelöst werden von denen, in dessen Händen mehr Macht liegt. In dem Fall ist das Russland, die USA, die NATO und Brüssel.
Mein Idealismus ist da nicht kleiner als bei anderen freiheitsliebenden Menschen, aber die weltweite politische Realität hat mehr Macht und die jeweiligen mehr oder weniger aufgezählten Mächtigen können das mehr oder weniger beeinflussen. Entweder ohne Rücksicht auf Verluste, Tod und Leid oder mit Rücksicht. Man hat sich für ersteres entschieden. Unter diesen Umständen ist mir eine schnelle, weniger blutige Übernahme lieber gewesen. Das ist noch nicht rechtens, aber an diesem fortgeschrittenen Zeitpunkt wenigstens etwas weniger schlimm.
Scholz und die von mir aufgezählten Menschen sahen vor allem die ursprüngliche Problematik. Ersterer wollte vorher noch in den russslandnahen Gebieten vermitteln. Auch gab es die Hoffnung, das Russland mit schlechten Waffen und einer einbrechenden Wirtschaft schnell am Ende ist. Ich habe das aufgrund der anfänglichen falsch liegenden Medienberichten ebenfalls gehofft. Ob die Faktenlage tatsächlich unbekannt war oder Teil der westlichen Propaganda ist (auch diejenigen die sich nicht zu den Verschwörern zählen, wissen, dass das auch in demokratischen Ländern existiert) weiß ich nicht.
Auch hätte ich gerne die Ukraine mit Bedacht militärisch unterstützt, muss nun aber lesen, dass das sehr schwierig aus bereits aufgezählten Gründen ist und ich nun davon ausgehe, dass es nicht erfolgreich sein wird. Hier muss immer wieder neu abgewägt werden. Wenn Scholz gemeinsam mit sämtlichen Ländern ändern kann und ein schneller Sieg der Ukraine möglich wird, gut. Wenn nicht muss man sich die Frage stellen, ob es zu riskant wird und der Eigenschutz und die innenpolitische Lage wichtiger wird. Ich neige zu letzterem.
Es gibt Überlegungen bzgl. verhandelbaren Sicherheitsgarantien. Das muss kein NATO-Beitritt sein. Ich halte es für unwahrscheinlich, das man Russland erneut außen vor lassen kann, ob man das nun gut findet oder nicht. Deswegen Kompromisse.

Die Ähnlichkeit zwischen uns ist, das wir für Waffenlieferungen sind, der Unterschied ist, das ich nicht das Fundament dafür sehe und zwischen roter Linie und ausreichend Waffen ein Balanceakt entsteht, abgesehen davon, das ausreichend Waffen nicht geliefert werden wollen oder nicht geliefert werden können. Auch das habe ich bereits begründet.

 

[Hedonnisma]

Die Russen gingen davon aus, nicht auf große Gegenwehr zu stoßen. Ich bin nicht dafür, das Russland etwa das Recht hätte oder ich das auf irgendeine Weise gut finde. Aber wenn so etwas geschieht, dann mit möglichst wenig Leid.

Also wer nur dreist genug ist, der gewinnt auch gegen das Völkerrecht.
Herrje - - -

Menschen in den in Russland angrenzenden Gebieten, -die russisch sprechen, was von der Ukraine verboten wurde

Quelle?
In der Ukraine ist ukrainisch die Landessprache. Donbas ist ukrainisch. Genau wie die Krim. Da wurde nix "verboten", sondern die Amtssprache festgelegt. Normal.

Unter diesen Umständen ist mir eine schnelle, weniger blutige Übernahme lieber gewesen. Das ist noch nicht rechtens, aber an diesem fortgeschrittenen Zeitpunkt wenigstens etwas weniger schlimm.

Furchtbar.
Du irrst.

 

[Tiefensucher]

kleiner Scherz - mit dem Zweiten sieht man besser

Danke Tommy für diesen umfassenden Einblick

Und eines ist für mich jetzt klar,
ich werde meinen 1,8 Liter Hybrid Panzer
von Toyota nicht mit Chinesischen Reifen ausrüsten.

 

[Joey]

Ja, dafür kann ich was. Die Russen gingen davon aus, nicht auf große Gegenwehr zu stoßen.

Ja, darum hat der erste Sturm auf Kiew anno 2022 nicht so geklappt, wie Putin sich das vorgestellt hat. Der Plan war ja offensichtlich und teilweise auch von Putin explizit so genannt, schnell Kiew einzunehmen, Selenkyj und seine Regierung zu stürzen und Janukowytsch wieder ins Amt zu heben, der sich im Exil schon bereit machte.

In der Zeit hatten wir hier eine ukrainische Flüchtlingsfamilie im Dorf, deren einer Sohn dann in die gleiche Kindergartengruppe wie meine Tochter kam. Sie kamen direkt aus der Umgebung von Kiew. Und nach dem zu urteilen, was da passiert ist, war es gut, dass sie rechtzeitig geflohen sind. Mittlerweile sind sie nicht mehr hier. ich weiß aber nicht, ob sie nach der Befreiung der Regionen um Kiew herum wieder heim gereist sind, oder ob sie irgendwo anders in Schweden untergekommen sind. Ich vermute aber stark ersteres.

Ich bin nicht dafür, das Russland etwa das Recht hätte oder ich das auf irgendeine Weise gut finde.

Und nun lies Dir mal alle Deine Beiträge zu dem Thema durch. Anzeichen dafür sind da eher wenig zu finden. Deine Körpersprache und Gesichtsausdruck o.ä. kann man hier nicht sehen. Wundert es Dich da, dass der Eindruck entstanden ist, der Dir entgegenweht, und den Du nun bemängelst?

Aber wenn so etwas geschieht, dann mit möglichst wenig Leid.

Und wer definiert, was Leid ist, bzw. welches Leid wie schwer wiegt? Die Ukraine als das angegriffene Land hat zu entscheiden, was sie wie stark verteidigen wollen.

Natürlich wäre ich froh, wenn jedes Land, Volk oder Mensch möglichst frei wählen kann (eingeschlossen der Menschen in den in Russland angrenzenden Gebieten, -die russisch sprechen, was von der Ukraine verboten wurde- und besonders engen wirtschaftlichen und emotionalen Kontakt zu Russland pflegten.)

Es ist eine sich tückisch haltende Falschmeldung (russische Propaganda), dass die russische Sprache in der Ukraine verboten wurde. Ein betreffendes Gesetz besagt, dass schriftliche Publikationen nicht ausschließlich in russischer Sprache vorliegen dürfen, sondern es immer auch eine Version in Ukrainisch daneben geben muss.

Jüngst gab es dann noch folgende Meldung: https://www.spiegel.de/ausland/ukra...snamen-a-417ef92c-523d-4830-b21d-aa3160c73ef6
Auch hier ist nicht die russische Sprache verboten, sondern es ist Pflicht, dass ukrainische Staatsbürger auch Ukrainisch beherschen. Finde ich persönlich keine wirklich harte Bedingung. Immerhin ist es z.B. auch zur Einbürgerung in Deutschland Pflicht, Deutsch auf Stufe B2 (glaube ich, oder war es gar Stufe C1?) zu beherschen.

(...) Mein Idealismus ist da nicht kleiner als bei anderen freiheitsliebenden Menschen, aber die weltweite politische Realität hat mehr Macht und die jeweiligen mehr oder weniger aufgezählten Mächtigen können das mehr oder weniger beeinflussen. Entweder ohne Rücksicht auf Verluste, Tod und Leid oder mit Rücksicht. Man hat sich für ersteres entschieden. Unter diesen Umständen ist mir eine schnelle, weniger blutige Übernahme lieber gewesen. Das ist noch nicht rechtens, aber an diesem fortgeschrittenen Zeitpunkt wenigstens etwas weniger schlimm.

Und wieso glaubst Du, das hätte viel weniger Leid gegeben? Es hätte zwar vielleicht weniger Schießerei gegeben, aber das Leid nach dieser Übernahme wäre nicht geringer gewesen. Die Freiheitsliebe hat z.B. Menschen aus der DDR dazu veranlasst unter Einsatz ihres Lebens zu versuchen zu fliehen - WISSENTLICH unter Einsatz ihres Lebens wohlgemerkt. Es ist meiner Ansicht nach anderes Leid, aber nicht weniger.

Es ist da nur wenig sinnvoll, die Handlungsweise utilitaristisch begründen zu wollen, weil sich das unterschiedliche Leid nur schwer gegeneinander aufwiegen kann. Und Scholz, auf den Du Dich ja auch gerne berufst, sagt selbst: "Frieden ohne Freiheit heißt Unterdrückung." (hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/olaf-scholz-ostern-krieg-russland-ukraine-1.6501427)

Scholz und die von mir aufgezählten Menschen sahen vor allem die ursprüngliche Problematik. Ersterer wollte vorher noch in den russslandnahen Gebieten vermitteln.

Finde ich gut. Aber nicht die Ukraine oder der Westen haben das dann zu einem weiteren blutigen Krieg gemacht, sondern Russland. Dann erübrigen sich auch erst einmal solche Verhandlungen.

Auch gab es die Hoffnung, das Russland mit schlechten Waffen und einer einbrechenden Wirtschaft schnell am Ende ist. Ich habe das aufgrund der anfänglichen falsch liegenden Medienberichten ebenfalls gehofft. Ob die Faktenlage tatsächlich unbekannt war oder Teil der westlichen Propaganda ist (auch diejenigen die sich nicht zu den Verschwörern zählen, wissen, dass das auch in demokratischen Ländern existiert) weiß ich nicht.

Natürlich gibt es westliche Propaganda. Beinahe lustig finde ich, wie Du Aussagen aus möglicherweise westlicher Propaganda immer mit diesem Hinweis versiehst, während Du Aussagen russischer Propaganda gerne ohne entsprechenden Vermerkt widergibst. Z.B., dass Russisch in der Ukraine verboten worden wäre o.ä., ist eine ziemlich klassische pro-russische Propaganda.

Auch hätte ich gerne die Ukraine mit Bedacht militärisch unterstützt, muss nun aber lesen, dass das sehr schwierig aus bereits aufgezählten Gründen ist und ich nun davon ausgehe, dass es nicht erfolgreich sein wird.

Und es wird ja auch mit Bedacht getan. Und so einige sind der Ansicht, es könnte auch mit Bedacht mehr getan werden.

Hier muss immer wieder neu abgewägt werden. Wenn Scholz gemeinsam mit sämtlichen Ländern ändern kann und ein schneller Sieg der Ukraine möglich wird, gut.

Großbitanien und USA erwägen, den Einsatz von Waffensystemen mit größerer Reichweite zu erlauben. Scholz würde damit keinen Alleingang mehr machen, wenn er da mitmachen würde und Taurus zur Lieferung freigibt. Du wirst jetzt vielleicht einwerfen wollen, dass wir die im Falle eines Angriffes auf Deutschland selber brauchen. Da würde ich aber entgegnen wollen, dass so ein Angriff auf Deutschland ebenfalls unwahrscheinlicher wird, wenn die russische Armee sich schon an der Ukraine mehr die Zähne ausbeißt.

Wenn nicht muss man sich die Frage stellen, ob es zu riskant wird und der Eigenschutz und die innenpolitische Lage wichtiger wird. Ich neige zu letzterem.

Es könnte auch dem Eigenschutz dienen, wenn wir die Waffen jetzt an die Ukraine geben, die damit die russische Armee stärker schwächen kann, als wenn sie die Waffen nicht hätten. Mit einer derart geschwächten Armee ist der Drang nach der Ukraine dann noch über Polen weiter nach Westen vorzudringen, auch geringer.

Es gibt Überlegungen bzgl. verhandelbaren Sicherheitsgarantien. Das muss kein NATO-Beitritt sein. Ich halte es für unwahrscheinlich, das man Russland erneut außen vor lassen kann, ob man das nun gut findet oder nicht. Deswegen Kompromisse.

Und wie sähen diese Sicherheitsgarantien aus? Was droht dann Russland, wenn sie nochmal die Ukraine angreifen wollen? Würden dann auch andere Armeen einschreiten können/wollen? Was ist die Garantie dabei?

Die Ähnlichkeit zwischen uns ist, das wir für Waffenlieferungen sind

Aus Deinen Beiträgen bisher nur wenig erkennbar. Z.B., wenn Du bemängelst:

(...) Durch die Waffenlieferungen ist es unsere Baustelle geworden.
Ich wäre tatsächlich für eine schnelle Übernahme der Russen gewesen, aber grundsätzlich stellte sich die Frage mir nicht,nun stecken wir mit drin und fördern das Abschlachten Hunderttausender. (...)

a la: "Hätten wir uns doch von Anfang an einfach raus gehalten und Russland die Ukraine schnell einnehmen lassen."

(Dieses Zitat wird Dir noch einige Male um die Ohren fliegen).

, der Unterschied ist, das ich nicht das Fundament dafür sehe und zwischen roter Linie und ausreichend Waffen ein Balanceakt entsteht

Den Balanceakt sehe ich auch. Ich glaube aber nicht, dass der schon so stark ausgereitzt ist.

, abgesehen davon, das ausreichend Waffen nicht geliefert werden wollen oder nicht geliefert werden können. Auch das habe ich bereits begründet.

Nicht geliefert werden "wollen"... das beruht mitunter auf den Balanceakt, den Du selbst immer gerne aufführst.
Was das können betrifft... Taurus, was von der Ukraine direkt angefragt wurde, könnte geliefert werden.